Einzelraumregelung FBH bei EFH sinnvoll?

Diskutiere Einzelraumregelung FBH bei EFH sinnvoll? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Soweit ich mich bis jetzt informieren konnte, gibt es wohl zwei Möglichkeiten, die Fußbodenheizung in einem EFH zu regeln. Da wäre einmal die...

  1. ecobauer

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    Soweit ich mich bis jetzt informieren konnte, gibt es wohl zwei Möglichkeiten, die Fußbodenheizung in einem EFH zu regeln.
    Da wäre einmal die genannte Einzelraumregelung.
    Zum anderen solle es möglich sein, im Heizverteiler über die Einstellung des Volumenstromes in den Heizkreisen eine Regelung herbeizuführen.
    Was iss´n nun am sinnvollsten und am wirtschaftlichsten?
     
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  3. fmw6502

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    was Du beschreibst ist eine Steuerung und nicht eine Regelung...

    Gruß
    Frank Martin
     
  4. Julius

    Julius

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    Was soll denn bezweckt werden?
    Neubau?
    Welcher Wärmeerzeuger?
    Störquellen (z.B. zusätzlicher Festbrennstoffofen in einem der beheizten Räume)?
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Wenn die Heizfläche genau zur Heizlast passt (Dimensionierung, Einstellung Volumenstrom) und die Heizkurve ebenso, dann wird die ERR niemals eingreifen müssen. Dann wäre in meinen Augen die effizienteste Betriebsweise erreicht, denn es wird nur so viel Energie bereitgestellt, um die Temperatur im Raum zu halten.

    Klingt schön, aber wie sieht es in der Praxis aus?

    Da werden die idealen Verhältnisse ständig gestört. Sei es durch die Bewohner oder durch die Wetterlage. Tür auf, Tür zu, Fenster auf, Fenster zu, stürmisches Wetter, Sonnenschein, Backofen an usw. usw. Unsere Umwelt und wir als Menschen sind halt nicht normiert.
    Abgesehen davon kann man zwar Heizlast und Heizleistung auf x Nachkommastellen berechnen, aber wie sehen die realen Werte aus? Ich kenne keine FBH die sich so exakt bauen und einstellen lässt.

    Was passiert dann mit den schönen "gerechneten" Werten?
    Muss ich jetzt an einem sonnigen Wintertag die Rolläden schließen, nur damit der Raum nicht überhitzt?

    Auf Brunos Seite gibt´s ein paar Infos zum Selbstregeleffekt einer Flächenheizung.

    http://bosy-online.de/Einzelraumregelung-Ja-oder-Nein.htm

    Einfach mal lesen und ein paar Gedanken dazu machen. Viele der Argumente teile ich, sie sind in meinen Augen schlüssig und nachvollziehbar.

    Aber ich bin nicht so naiv um von mir auf Andere zu schließen. Wie sehen denn die meisten Anlagen in der Praxis aus? Hat Lieschen Müller Interesse daran ständig an der Heizung zu optimieren, und ist auch bereit mal in einer etwas kälteren Bude zu sitzen weil der Schuß nach hinten losging?

    Sie wird zu Recht argumentieren, dass sie viel Geld für eine Heizung investiert hat, und jetzt hat es gefälligst warm zu sein in der Bude. Im schlimmsten Fall steht sie den ganzen Tag vor einem Raumthermometer, und sobald die gewünschte Temperatur unterschritten wird, klingelt beim Heizungsbauer das Telefon. 50,- € im Jahr an Mehrkosten für den Betrieb der Heizung sind ihr dagegen völlig egal, wenn sie dafür nicht frieren muss.

    ICH kann auf eine ERR verzichten, weil ich ständig optimiere und auch bereit bin meine Ansprüche zu reduzieren, wenn es in einem Raum auch mal etwas kühler ist. Für die Praxis bei einem (fremden) Kunden würde ich niemandem empfehlen auf eine ERR zu verzichten, denn er handelt sich da wegen ein paar gesparter Euro (ERR ist nicht teuer) sehr wahrscheinlich viel Ärger ein.

    Noch ein Punkt.
    Die Diskussion um ERR, Selbstregeleffekt oder hydr. Abgleich zeigt, dass wir in Bezug auf die Klimatisierung von Häusern oder Räumen noch in der Steinzeit leben. Wirklich intelligente "Regelungen" gibt es nicht, sondern wir operieren an den Symptomen rum, anstatt einmal die Ursachen zu erforschen.
    Wir bauen in der Elektronik Maschinen die auf den µm genau Positionen anfahren können, bauen Motoren mit immer besserer Effizienz, bauen Roboter die auf entfernten Planeten durch die Gegend fahren, aber wir sind nicht in der Lage eine Raumtemperatur exakt zu regeln. Wir bauen Taschenrechner die um ein Vielfaches intelligenter sind als Raumregelungen. Das sollte einem zu denken geben.

    Gruß
    Ralf
     
  6. OldBo

    OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin Ralf,

    deswegen soll meine Seite auch keine Empfehlung sein, sondern nur ein Denkanstoß. Aber viele lesen sowieso nur das, was in die eigene Meinung passt. Und dann geht es eben daneben.

    Gruß

    Bruno
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Eben Bruno, und deswegen diskutieren wir darüber. Da kommen dann viele Meinungen zusammen und der Mitleser kann darüber nachdenken.

    Gruß
    Ralf
     
  8. ecobauer

    ecobauer

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    Dann sollte ich mir vielleicht doch besser Taschenrechner einbauen lassen..........:bierchen:

    Nee, im Ernst: Herzlichen Dank für die umfangreiche Ausführungen an Ralf. Es bleibt halt dann doch eine persönliche Entscheidung. Ich könnte wohl auch wie Du schon immer mal zum Verteiler laufen und ein wenig nachstellen. Aber: Wenn das Häuschen doch mal wieder verkauft wird..........
     
  9. Seev

    Seev

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    Hallo Ralf,

    das versteh ich jetzt aber nicht ganz:
    Was hilft denn dann die ERR, wenn bei Lieschen Müller die Bude zu kalt wäre? Oder andersherum: warum ist sie mit ERR nicht zu kalt, aber ohne? Die ERR drosselt doch immer nur, oder?

    Ich habe vor ohne ERR mit Raumtemperatursensor(en) zu regeln, bin aber auch zu o.g. bereit.

    Gruß
    Seev
     
  10. optikus

    optikus

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    Brillenklempner ;)
    Hey!
    Ich hatte in meiner Eigentumswohnung auch über die Regler eingestellt, aber jetzt im neuen Haus Err eingebaut. Weniger Arbeit und gleichmäßigere Temperatur wie vorher denk ich mal

    Gruß optikus
     
  11. ThomasMD

    ThomasMD

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    Kannst ja beides machen. ERR einbauen oder zumindest die Leitungen vorrüsten und am HKV die Durchflussmengen optimieren. Solange sich Deine Wunschtemperaturen nicht ändern muss auch am HKV nicht nachgeregelt werden, weil alle Kreise konstant fahren und sich nicht ständig durch Ventil "Auf" und "Zu" beeinflussen und aus dem Trott bringen.
     
  12. greentux

    greentux

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    Ich habe keine ERR verbaut, aber wegen Bus noch die Möglichkeit. Weiterhin sind Wärmesensoren an den Wandoberflächen (Wandheizung) verbaut.
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Das ist ganz einfach.

    Bei einem Abgleich ohne ERR möchte man ja ein Überhitzen des Raums verhindern. Also wird unter den Bedingungen eingestellt, die die meiste Zeit des Jahres vorherrschen. Nun gibt es aber Situationen, wie beispielsweise das von mir genannte "stürmische Wetter", wo diese Idealbedingungen nicht zutreffen und die Heizlast höher liegt. Die Heizleistung ist aber begrenzt und somit sinkt die Raumtemperatur.

    Anlagen mit ERR werden üblicherweise mit etwas Überschuss betrieben, denn durch Eingreifen der ERR wird ja ein Überhitzen des Raums verhindert. Somit ist sichergestellt, dass auch unter erschwerten Bedingungen die Wunschtemperatur erreicht wird.

    Es wird halt manchmal schlichtweg vergessen, dass eine Heizungsanlage und ein Gebäude nicht ideal sind, und Abweichungen von den Berechnungen keine Ausnahme, sondern eher die Regel sind. Wie bereits gesagt, ich kann eine Heizlast nach EN12831 auf x Nachkommastellen rechnen, aber ob das dann auch in der Praxis passt, steht auf einem anderen Blatt.

    Ich finde es phantastisch, wenn es jemand schafft, seine Anlage so einzuregeln, dass sie unter allen Bedingungen die Wunschtemperatur bereitstellt. Die Praxis zeigt jedoch, dass dies nur mit sehr viel Aufwand, meist jedoch unmöglich ist.

    Ein Beispiel.

    Mein WZ hat eine Außenwand in Richtung NW, eine Außenwand in Richtung SW. Wir sind hier ca. 550m ü NN und liegen ziemlich frei. Die meiste Zeit des Jahres passen meine optimierten Einstellungen um im WZ eine Temperatur zwischen 20°C und 21°C zu erreichen, und zwar ohne dass ein Thermostat eingreifen muss. Jetzt gibt es natürlich Herbst- und Winterstürme oder mal ein schneller Temperatursturz, und schon schafft es meine Anlage mit den optimierten Einstellungen nicht, diese Raumtemperatur zu halten. Sie fällt, je nach Wetterlage, auf etwa 19°C (worst case hatte ich mal 18,2°C) und es kann Tage dauern, bis sich das Wetter beruhigt und ich wieder im Sollbereich bin. Dummerweise trifft dieser Effekt ja nicht alle Räume.

    Wie kann man das Problem lösen?
    Ich muss dem WZ mehr Heizleistung zur Verfügung stellen. Die meiste Zeit des Jahres hätte ich dann für diesen Raum einen Überschuss, den ich mit einer ERR begrenzen müsste.

    Intelligente Regelungskonzepte sind schwierig, vor allen Dingen wenn man diese später auch individuell einsetzen möchte, denn jedes Haus, jeder Raum verhält sich etwas anders.

    Angesichts der Problematik fragt man sich halt, warum man nicht die paar Euro in eine ERR investieren sollte. Ein Raumthermostat 08/15 kostet irgendwas um die 15,- €, ein Stellantrieb liegt in der gleichen Größenordnung. Dazu ein paar Meter Leitung für ein paar Cent, und schon ist die Sache erledigt.

    Die Leistungsaufnahme der Stellantriebe (typ. 2W) nicht vergessen, die sich je nach Typ (NC oder NO) über das Jahr verteilt auch zu einer entsprechenden Energiemenge summiert. Da kommen pro Stellantrieb über das Jahr gesehen auch 6-8kWh zusammen.

    Bleiben wir bei der Praxis.
    Ich kenne keine Heizungsanlage bei der der Heizungsbauer auf Anhieb die optimalen Einstellungen trifft. Dafür gibt es bei der Berechnung zuviele Unbekannte die man nicht einmal abschätzen kann. Es ist auch völlig weltfremd zu glauben, dass er jeden Tag beim Kunden vorbeischauen könnte um zu optimieren. Das würde niemand bezahlen wollen.

    Was bleibt ihm dann um den Kunden nicht zu verärgern?
    Er muss mit Überschuss und Notbremse planen, denn nur so hält er sich Ärger vom Leib. Ein engagierter Kunde kann ja weiter optimieren, aber ich bin mir sicher, dass 99,99% der Kunden das nicht interessiert.

    Gruß
    Ralf
     
  14. greentux

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    Wenn Gebäude und Heizungsanlage nicht ideal sind, kommt man aber irgendwann zu dem Punkt, wo der gemeine Heizer mit seiner Schätzung Watt x Quadratmeter gar nicht schlecht liegt. Warum sollte man dann noch in Heizlast, Abgleich und Co "investieren"? Klar, man zahlt nen Euro mehr, aber die Bude wird schön warm.
     
  15. #14 Achim Kaiser, 25. November 2010
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Einfach fürs Protokoll ....

    Es stellt sich nach der EnEV die Diskussion ERR ja oder nein oder sinnig oder nicht zunächst einmal nicht.
    ERR ist nach der *Verordung* PFLICHT !

    Der Bauherr kann versuchen - je nach Anlage, die er in seinem Gebäude einbauen lässt sich von dieser Vorgabe von der unteren Bauaufsichtsbehörde befreien zu lassen. Je nach Begründung kann dies gelingen oder auch nicht.

    Ergo hat jeder Auftragnehmer mit dem Verordnungsparagraphen zu winken und für den Fall dass der Bauherr mit dem Kopf schüttelt Bedenken anzumelden oder einen freundlichen Hinweis auf die EnEV abzugeben.

    Ich empfehle *grundsätzlich* die Anlage so zu bauen (wenn er mit dem Kopf schüttelt), dass zu einem späteren Zeitpunkt eine Nachrüstung einer ERR
    möglich ist.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Diese Schlußfolgerung ist nicht richtig, denn die Pi*Daumen Regeln lagen weit jenseits von Gut und Böse, sowohl was das gesamte Gebäude betrifft, als auch insbesondere in Bezug auf die einzelnen Räume.

    Achim hat aber noch einen anderen Punkte angesprochen, der hier etwas unter den Tisch gefallen ist. ERR ist Pflicht, und alles was davon abweicht, erfordert erst einmal Aufwand um eine Befreiung zu bekommen.

    Ich vertrete halt die Meinung, dass man sich die Notbremse für die paar Euro leisten sollte. Letztendlich geht es nicht nur um eine optimierte Heizungsanlage, sondern auch um Betriebssicherheit. Wer einem fremden Kunden gegenüber in der Verantwortung steht muss hier ganz anders agieren, als jemand der für sich selbst eine Anlage baut.
    Was ich bei mir zuhause und im Betrieb schon getestet habe, dürfte man keinem Kunden zumuten. Da würde man sonst mehr Zeit vor Gericht verbringen als im eigenen Heizungskeller.

    Gruß
    Ralf
     
  17. greentux

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    Die Notbremse hab ich vorgesehen... In dem Falle sehr einfach möglich.
    Bin mal gespannt, wie sich das Ganze anläßt...
     
  18. greentux

    greentux

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    Wie haben eigentlich die Leut früher es nur in ihren Häusern ausgehalten. Oder waren die damaligen Heizsysteme näher am Ideal als vermutet?
     
  19. Karlheinz

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    1. Pflicht?! Wo steht das? Wird hier immer wieder gern behauptet, aber - soweit ich das sehe - nie belegt.

    2. Ist die entsprechende Klausel (wenn es sie denn gibt) wirklich so auszulegen, dass ERR im EFH mit FBH "Pflicht" ist? Ist sie dann möglicherweise rechtswidrig/unwirksam?

    3. Selbst wenn nicht: Was passiert, wenn ein privater BH keine ERR einbauen lässt? Das Argument "Ist Pflicht, muss also gemacht werden" - besonders wenn es so wie im Zitat vorgetragen wird - finde ich eher nicht überzeugend. Vielleicht lebt der Zitierte im falschen Jahrhundert?
     
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  21. #19 Achim Kaiser, 25. November 2010
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Wo es steht steht doch da ....

    Guckst du in die EnEV :-)
    Muss ich dir den dazu passenden Textteil rauskopieren ?

    Was passiert steht auch in der EnEV ... ziemlich hinten ... fängt an mit dem Satz ... Wer Anlagen nicht .... kann mit € ... bis zu .... Strafporto viel Freude bereitet werden.

    Obs dir gefällt oder nicht ist ziemlich Wurst. Wenn irgendwann mal die Gutmenschen amtlich dem Kontrollwahn weiter frönen kanns eben teuer werden.

    Mir persönlich ist das auch vollkommen egal was du in und mit deinem Eigentum veranstaltest ... blos sag nie *Das hat mir keiner gesagt und ich bin doch Laie ... woher hätte ich das Wissen sollen ?*

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Früher kostete der Liter Heizöl keine 10Pfg. Da waren 5.000 Liter pro Jahr im EFH Standard, 7.000 Liter keine Seltenheit, und bei großzügig geschnittenen Häusern gingen jährlich auch schon mal 10.000 Liter durch den Kessel.

    Möchtest Du das heute noch bezahlen? Gestern abgefragt, 54,9Ct./Liter bei 7.000 Liter Abnahme, und natürlich zzgl. Märchensteuer. Wir reden da von 65,33Ct. pro Liter bis die Brühe mal im Tank ist!!!

    Siehe auch EnEV2009 §14

    Ob sie rechtswidrig ist, oder unwirksam, würde ich beim Rechtscharakter der EnEV wohl nicht unterstellen. ;)

    Man beachte auch, die Vorgabe ist vom Schorni im Rahmen der Feuerstättenschau zu überprüfen. (§26b der EnEV). Ein Verstoß gegen die EnEV und EnEG kann richtig teuer werden.

    Gruß
    Ralf
     
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