Eisheizung oder LWP

Diskutiere Eisheizung oder LWP im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo :-) wir überlegen als Alternative zur LWP eine Eisheizung anzuschaffen. Die Eisheizung + Luft/Solar + Be- und Entlüftung würde ca....

  1. #1 relax4you, 4. April 2012
    relax4you

    relax4you Gast

    Hallo :-)

    wir überlegen als Alternative zur LWP eine Eisheizung anzuschaffen.

    Die Eisheizung + Luft/Solar + Be- und Entlüftung würde ca. 8.500 Euro mehr kosten + Erdarbeiten / Aushub für den Eisspeicher, etc. also ca. 10.500 Euro mehr kosten als die LWP + Solar + Be- und Entlüftung.

    Hat schon jemand Erfahrung mit einer Eisheizung und lohnt sich die zusätzliche Investition von ca. 10.500 Euro überhaupt ?

    Vielen Dank

    Grüße Michèle
     
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  3. #2 hobbyhausbauer, 5. April 2012
    hobbyhausbauer

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    Hallo Michèle,

    nein, ich habe keine Erfahrung und ich werde auch keine machen: Als ich überlegte, wie gross der Eisspeicher sein müsste und mich fragte, wie der Eisklotz je wieder schmelzen (sich regenerieren würde) gab ich auf.

    Ob sich eine WP je amortisieren wird ist eine Frage, aber dann nochmal 10T€ zusätzlich für Eis ausgeben eine ganz andere.

    Hans
    Allein für diese Mehrkosten kann man ja 14.000m² Erdgas kaufen
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Wie groß ist die Heizlast des Gebäudes?
    Warum keine WP mit Erdkollektor (Sole oder DV)?

    Überlegen wir mal ganz pauschal (Daten kannst Du ja noch nachliefern).

    Ein typ. EFH mit 4 Personen (WW), da liegt der Energiebedarf bei sagen wir mal 10.000kWh p.a. Diesen deckt eine LWP problemlos mit einer JAZ zwischen 3 und 3,5, gerade bei einem Neubau wo man auf WP hin optimieren kann. d.h. der Jahresstromverbrauch für die Heizung wird bei etwa 2.900kWh bis 3.300kWh liegen, oder in Euro zwischen 522,- € und 594,- €.

    Jetzt unterstellen wir einmal, dass Du mit einem Eisspeicher die JAZ auf > 4 bringst, wobei man die dafür nötige Solarenergie zum Teil (da anderes Temperaturniveau) auch bei der obigen LWP Variante berücksichtigen müsste, dann reden wir von einer JAZ irgendwo zwischen 4 und 4,5.

    Auf das obige Beispiel angewandt, bedeutet das einen Jahresstromverbrauch von 2.200kWh bis 2.500kWh, oder in Euro zwischen 396,- € und 450,- €.

    Mit den aktuellen WP-Tarifen gerechnet (typ. 18Ct./kWh) sparst Du also irgendwas zwischen 126,- € und 144,- € pro Jahr !

    Dem gegenüber stehen Mehrkosten für die Investition von 10.500,- €. Selbst wenn man nur eine Verzinsung von 2% rechnen würde, wären das 210,- € p.a. d.h. Die Mehrinvestition würde durch die (theoretischen) Einsparungen nicht einmal die Zinsen erwirtschaften, von einer Abschreibung mal ganz zu schweigen. Dementsprechend würde sich die Mehrinvestition niemals rechnen.

    Man könnte nun über die Preisentwicklung bei den WP-Tarifen spekulieren, doch angesichts der obigen Zahlen würde sich die Mehrinvestition selbst bei einer Verdopplung der Energiepreise noch nicht lohnen, und so eine Verdopplung dauert erfahrungsgemäß > 10 Jahre.

    Ich würde auch mal über eine WP mit Erdkollektor nachdenken. So ein Kollektor lässt sich relativ flexibel gestalten und dem Grundstück entsprechend anpassen. Die Mehrkosten gegenüber einer LWP sollten deutlich niedriger liegen als die der o.g. Eisspeicher-Variante.

    Gruß
    Ralf
     
  5. bogi32b

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    Und wer noch selbst mit anfassen kann und will der macht einen Grabenkollektor in tlw. Eigenleistung. Geringste Erdbewegung (Mietbagger für die Hardcore-Eigenleistungsfans oder eben ein Erdbauer dem vorher genau gesagt wird was zu tun ist. Dann Rohr reinlegen, zuschütten, and ei Sole-WP anschliessen, fertig. Hängt aber ab von Grundstück, Bodenverhältnissen, Heizlast usw. Erzähl doch einfach mal genaueres.
     
  6. alex2008

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    Jaja diese Bastelwastel Grabenkollektoren.
    Einsturzsicherheit des Grabens egal, hauptsache so wenig wie möglich Aushub dass man mit den Hupferchen welche der Privatmann als Bagger verliehen bekommt irgendwann auch mal noch fertig wird.

    Ab 1.25m Grabentiefe ist ein Graben der betreten wird auf jeden Fall zu sichern. Bis zu einer Tiefe von 1.75m kann es genügen nur den Bereich ab 1.25m zu sichern. Tiefer 1.75 ist entweder voll zu verbauen oder bis zur Grabensohle abzuböschen wobei auch hier gewisse Randbedingungen einzuhalten sind.
    Verbau ist kaum praktikabel bzw. teuer und ein abböschen ergibt so große Aushubmengen die selbst wenn lagerung seitlich möglich ist mit einem Minibagger kaum wirtschaftlich auszuheben sind.
     
  7. #6 bogi32b, 5. April 2012
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2012
    bogi32b

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  8. alex2008

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    und Wo wird der Aushub gelagert?
    aufgelockert hat der Haufen eine Böschung von ca. 45° und schon mal ausgerechnet wie breit der Haufen dann wird?
    Näherungsweise Berechnung:
    Wurzel aus (Aushubquerschnitt x Auflockerung) x 2 = Breite des Lagers
    Auflockerung ca. 1,1 bis 1,2

    Bei 5m2 Grabenquerschnitt --> 5x 1,2 =6 daraus die Wurzel gezogen 2,45 und mal 2 ergibt nen stolzen 4,90m breiten Haufen
    gut dass kann man dann auch auf beiden Seiten verteilen und noch einiges hinter den Bagger schmeissen und ein STückchen Graben ziehen, Rohre verlegen, verfüllen und verdichten und dann wieder von vorne
    Nur hat man immer ein stückchen Graben offen, ca. 1.5m für die Rohrrolle + 0.5 -1.00m um den Löffel wieder recht ansetzen zu können
    Auf der Verfüllseite ergibt sich dann auch wieder eine Böschung und am Grabenende beim Bagger auch
    Dann schaue man sich mal Grabkurven von kleinen Hupferbaggerchen an.

    Und die Aushubleistung von nem Bagger pro Std kann man grob so rechnen:
    Baggergewicht in t x 6 = Aushubleistung in m3
    Wohlgemerkt wenn manns kann ansonsten darf man gerne einen Minderungsfaktor von 0.5 und kleiner nehmen
     
  9. KyleFL

    KyleFL

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    Naja, es gibt auch noch die Möglichkeit, die Kollektoren senkrecht zu verlegen.
    Der Graben wird nur ganz schmal ausgebaggert und die Kolletorkreise werden oben fertig fixiert und dann mit dem Bagger in den Graben gehoben.
    Vorteil ist, dass niemand den Graben betreten muß.

    Nachteil ist, dass tiefer gebaggert werden muß (ca 3-3,5m) und dass beim Verfüllen sorgfältig gearbeitet werden muß, damit der Aushub den Kollektor vollflächig umschließt.



    Cu KyleFL
     
  10. fmw6502

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    Du hast vergessen zu schreiben: :konfusius
    Gruß
    Frank Martin
     
  11. alex2008

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    theoretisch mußt nicht in Graben.
    Ganz schnell ist aber mal die Grabenkante runtergetreten oder es fällt sonst was rein - Was dann????

    Und bei der Grabentiefe mußte mit dem verlegen ganz flink hinterher sein sont ist die Wand vorher umgefallen. Je länger und je tiefer die freie Wand um so eher fällt diese um.
    Anderer Aspekt ist die Querneigung des Geländes. Steht der Bagger nicht waagerecht, dann wird der Graben auch nicht senkrecht sondern hängt an der einen Seite über

    Und wie das mit dem verfüllen und verdichten genau funktioniert???

    Schlitzen funktioniert wunderbar beim verlegen von Drainagen und Bewässerungsleitungen im Sportplatzbau
    Da wird max. 1.20 tief gefräst, hinterher gleich das Rohr auf die Sohle gelegt und wieder verfüllt. Hintendran dann evtl. ein Verdichterrad. Die Verdichtung sorgt dann für eine ausreichende Verspannung der Verfüllung mit dem anstehenden Erdreich.

    Im übrigen hab ich im HTD Forum Bereich Wärmepumpe jetzt mal einen etwas ausführlicheren Beitrag reingesetzt um mal diverse techn. Aspekte näher zu beleuchten
     
  12. gustel80

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    Hallo zusammen,

    ich ziehe das Thema noch einmal aus dem Keller :winken

    Wie ist es denn ausgegangen?

    Stehe gerade vor der gleichen Frage.
    Für einen Flächen oder Grabenkollektor haben wir keinen Platz, Tiefenbohrung und Grundwasser ist zu teuer.

    Wir liegen ca. 6T€ über der Luftwärmepumpe.


    Gruß Frank
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Dann liefere Zahlen und man kann das Konzept einmal betrachten.

    Neubau, Altbau, Heizlast, Heizflächen,......

    Hast Du überhaupt schon Angebote für eine Tiefenbohrung?
    Warum ist Grundwasser zu teuer? Wird das überhaupt genehmigt?

    Fragen über Fragen, aber ohne die Antworten kann man auch nichts zu einem Konzept sagen.

    Gruß
    Ralf
     
  14. gustel80

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    Hallo Ralf und danke für deine schnelle Antwort.

    Ja klar, die Daten fehlen, dass habe ich ganz vergessen.

    Es gibt ein Neubau (KFW55) mit ca. 175m² Wohnfläche.
    Der Heizwärmebedarf QH liegt bei 37,6KWh/m²a.
    Im ganzen Haus wird es eine Fußbodenheizung geben. Thermischer Abgleich ist denke ich selbstverständlich. Eine kontrollierte Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung ist auch geplant.

    Wir bauen in einem Grundwasserschutzgebiet, d.h. das Trägermedium darf nur aus Wasser bestehen.
    Bohren dürften wir, die WP muss aber ein Sicherheitskreislauf haben.
    Angebote über eine Grundwasser-WP habe ich auch und die sind ziemlich gesalzen und einiges teurer wie der Eisspeicher.
    Für eine Tiefenbohrung brauchen wir ca. 300 Meter und wenn die ca. 20 Meter für den Grundwasserbrunnen schon 15-16T€ kosten soll, ist denke ich alles gesprochen.

    Gruß Frank
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Nie und nimmer. Das reicht für 3 Häuser.

    Sinnvoll wäre eine Heizlastermittlung nach EN12831. Hilfsweise kann man erst einmal mit den Werten aus dem EnEV Nachweis schätzen, aber für eine spätere Dimensionierung ist die Heizlastermittlung erforderlich, allein schon weil ja auch die Heizflächen dimensioniert werden müssen.

    Es würde mich wundern, wenn die Heizlast über 5kW liegen würde. Unterstellt man dann 50W/Bohrmeter (einfach mal als Hausnummer, ohne die Bodenverhältnisse zu kennen) dann wären 100m ausreichend. Kostenpunkt grob geschätzt um die 6T€. Bei uns sind die Kosten für Bohrungen seit einiger Zeit auf dem Sinkflug, und aktuell sind 60,- €/Bohrmeter ein gängiger Preis. Es war früher auch schon deutlich höher, da wurden teilweise 90,- €/Bohrmeter aufgerufen.

    Keine Ahnung wer Dir da ein Angebot gemacht hat, aber ich würde mal Alternativangebote einholen.

    Für BaWü gibt es vom Umweltministerium einen Leitfaden zur Erdwärmenutzung. Den solltest Du mal googeln und lesen. Es könnte aber sein, dass in Deinem Fall tatsächlich eine Bohrung nicht machbar ist. Das wäre halt zu prüfen.

    Ist das Grundstück wirklich so klein? Reihenhaus?

    Denkbar wäre vielleicht auch ein Kollektor mit einem Wärmeträgermedium das nicht wassergefährdend ist. Eine Anlage mit Direktverdampfung wäre vielleicht ein Ansatz, die könnte man auch mit kurzen Sonden ausführen.

    Man könnte auch über einen kompakten Erdkollektor nachdenken, den man bewusst in die Vereisung treibt. Je nach Bodenverhältnissen würde der schnell wieder regenerieren, zumal wenn Grundwasser vorhanden ist.

    Bei den Eisspeichern ergeben sich halt einige kritische Punkte die man beachten muss. Im Winter wenn Energie benötigt wird, lässt sich der mit Solar kaum regenerieren, auch wenn man auf einem niedrigeren Temperaturniveau arbeitet. Man muss auch einen Speicher mit großem Inhalt bauen um die Energie überhaupt sinnvoll nutzen zu können. Mit ein paar "Litern" ist es nicht getan. Wenn Du mal an einem eiskalten Tag 100kWh pro Tag aus dem Speicher ziehen musst, dann geht das nur mit Masse, und dann beten, dass die Sonne scheint, sonst ist der nach 1 Tag durchgefroren und dann geht nichts mehr. Gerade aber im Winter haben wir oft mehrere Tage hintereinander keinen Sonnenschein.

    Gruß
    Ralf

    .
     
  16. grubash

    grubash

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    Hi,
    kann R.B. zustimmen, bzgl. des Eisspeichers geht es definitiv nur mit Masse. Bin auch am Überlegen auf Erdwärme umzusteigen zumal der Ölkessel langsam in die Jahre kommt. Im Haustechnikforum hatte sich jemand mit einem 100 Kubikmeter Fischteich gemeldet. Der hatte den in einem Winter zu 3/4 in Eis verwandelt. Ich sehe einen Eisspeicher im Bereich der üblich angebotenen 7-10 Kubikmeter eher als Puffer in Kombination mit einem Erdkollektor. In der Übergangszeit kann man sicherlich den Eisspeicher gut über Solar "nachladen" bzw. die Wassertemperatur für einen guten Wirkungsgrad hoch halten. Wenn dann der Eisspeicher in der Kälteperiode durchgefroren ist müsste man auf den Flächenkollektor umschalten. Die ca. 1000 kwh (hoffentlich habe ich mich nicht verrechnet) die man aus 10000 Liter Vereisung ziehen kann sind ja nicht wirklich viel.

    Der Pufferspeicher kann sich dann wieder regenerieren. Ob sich der Aufwand dann aber finanziell rechnet müsste man gegenrechnen. Ist aber evtl. eine Variante, wenn die Fläche nicht für einen Grabenkollektor ausreicht.

    Preislich kann man auch über eine Hybridwärmepumpe nachdenken, welche in der Übergangszeit Luft als Medium verwendet und in der richtigen Kälteperiode auf Erdwärme umschaltet.

    Ciao Christian
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Richtig. Beim Eisspeicher wird ja der Phasenübergang des Wassers, also der Übergang von flüssigem Wasser auf Eis genutzt. Die dabei frei gesetzte Energie ist was ganz anderes als wenn ich Wasser abkühle ohne Phasenwechsel. Wir reden dann schnell mal von 334 kJ/kg. Pro Liter Wasser wären das etwa 92Wh. Hinzu kommt die Energie die man nutzen kann weil der Speicher auf über 0°C aufgeheizt ist. Sagen wir mal 20°C, dann wären das noch einmal etwa 23Wh.

    Treibe ich einen Speicher mit 10.000 Litern von 20°C in die Vereisung und nutze die dabei entstehende Energie, dann habe ich 1.150 kWh zur Verfügung. Das reicht bei einem sehr gut gedämmten Haus nur für wenige Tage.

    Dabei wäre noch zu beachten, dass sich das Volumen deutlich ändert.

    Die spannende Frage ist jedoch, wie kriege ich den Speicher wieder regeneriert? Ich muss ja die entzogene Energie wieder in´s Eis liefern damit es komplett flüssig wird. Welche regenerative "Quelle" könnte mir innerhalb kurzer Zeit die 1.150kWh liefern? Oder muss ich den Holzofen anfeuern um den Speicher aufzutauen?

    Die solaren Konzepte scheitern hier an den möglichen Erträgen im Winter. Da kann ich selbst mit großen Solarflächen die benötigten Energiemengen nicht einsammeln, egal auf welchem Temperaturniveau ich arbeite. Abgesehen davon würden große Solarflächen während der Sommermonate wieder ganz andere Probleme bereiten. Speicher in der Erde verbuddeln, liefert etwas Energie über die Seitenwände nach. Dann kann ich aber meinen Kollektor gleich in der Fläche verbuddeln, das wird effizientert, denn die Wandflächen meines Speichers sind ja nicht so riesig.

    Damit solche Konzepte funktionieren benötigt man Häuser mit extrem niedriger Heizlast und somit extrem niedrigem Jahres"verbrauch". Wenn wir dann über 3.000kWh oder wenn´s sein muss noch 5.000kWh p.a. reden, dann lassen sich solche Konzepte einfacher umsetzen.

    Gruß
    Ralf
     
  18. gustel80

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    Hallo,

    die Heizlastermittlung wird nunmal erst gemacht wenn der Auftrag erteilt wurde oder ich müsste eine Ermittlung in Auftrag geben.

    Ich habe 3 Angebote für eine Grundwasser-WP, die Bohrungen liegen bei 14T€, 18T€ und 20T€ nur die Brunnenanlage!! Wobei sich die 14T€ nur auf die Bohrung beziehen.
    Die ca. 300 Bohrmeter habe ich wegen dem Grundwasserschutzgebiet.
    Bohren dürften wir, das habe ich mit dem Landratsamt geklärt.
    Wir haben auch noch das Problem, dass wir einen hohen Eisengehalt haben, was allerdings mit einem geschlossenen Kreislauf kein Problem sein sollte. (sagt man mir)

    Wir bauen kein Reihenhaus (dafür Ortskern) haben aber trotzdem nur einen kleinen Hof (10x5Meter) wo auch noch ein Hinterhaus steht d.h. auf dem Grundstück stehen zwei Häuser, hinter/neben diesem wäre "etwas" mehr Platz, aber meine Eltern würden sich freuen wenn ich ihnen noch den ganzen Rasen umgrabe. :motz
    Und von unserem Haus bis zum Rasen sind es auch noch mal ca.15 Meter.

    Ich habe auch ein Angebot über eine Drehzahl geregelte Luft/Wasser-WP an die man auch Flächenkollektoren anschließen kann (EDS). Kosten liegen bei ca. 22,6T€, der Kollektor noch einmal um die 5T€.
    Das nächste Problem ist, ich habe links und rechts keinen Platz für das Außenteil, ich müsste es aufs Dach stellen weil ich das Teil im Hof nicht sonderlich toll finde. Wir haben in den Hof ein Flachdach, müsste so gesehen kein Problem darstellen.

    Wir haben uns die Eisheizung einmal im Betrieb angeschaut, da sind wir schon begeistert davon. Wir haben zusätzlich den Vorteil, dass der Speicher im Grundwasser steht, was das Gefrieren zusätlich erschwert.
    Bis zu einer Temperatur von 19 bis 20°C wird die WP von den Solar-Luftkollektoren versorgt, sobald die Temperatur über 20°C geht wird der Eisspeicher geladen. Wenn man mit der WP kühlen will, wird ab dem Frühjahr (glaube ich) der Eisspeicher nicht mehr von den Kollektoren geladen, dann hat man im Sommer 10.000 Liter Eis.
    Ich sehe das Gefrieren und die freigesetzte Energie eher als Marketing-Gag.
    Die Eisheizung haben wir vor ca. 4 Wochen bei der Firma angeschaut, die ihn auch installieren würde. Sie haben bisher 13 Anlagen installiert und bis jetzt nur gute Erfahrungen gemacht (ja ja, er will sie ja auch verkaufen ;-) ). Wir haben uns Online auf eine Anlage geschalten die ca. unsere Größe haben würde, da kamen um 19Uhr von den Kollektoren mit 1 - 2°C Außentemperatur ca. 8 - 9°C runter, mit einer Vorlauftemp. von 26°C und der Eisspeicher war nicht gefroren. Und dort wohnen, denke ich, keine Eskimos :bierchen:

    Gruß Frank
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Und wo ist das Problem? Die kann man auch extern in Auftrag geben. Sie muss sowieso gemacht werden, und gratis gibt es die nicht, egal wer sie macht.

    Das glaube ich nicht. Ich tippe auf ein Missverständnis, oder derjenige der das gesagt hat, hat schlichtweg keine Ahnung. Also bitte Nachweis liefern.

    Du könntest auch mal sagen, um was für eine Schutzzone es sich bei Deinem Grundstück handelt. Wasserschutzgebiet kann alles mögliche sein.

    Wie wurden die gerechnet wenn noch nicht einmal eine Heizlastermittlung vorliegt?

    Zum Eisspeicher, das ist simple Physik und die lässt sich nicht überlisten. Temperaturen spielen hier nur eine untergeordnete Rolle, sondern es geht erst einmal um Energie, erst dann kommt das Temperaturniveau auf dem ich diese Energie ernte.

    Abgesehen davon, bei den Preisen die da aufgerufen werden, kann ich von der Preisdifferenz sehr lange heizen, selbst mit schlechter JAZ. Da lasse ich mir vorher vom Kälte-Klimafachbertrieb für unter 10T€ eine gute LWP in den Garten stellen und erreiche damit auch eine JAZ von 3. Einsparung gegenüber Deinen 27,6T€ satte 17,6T€. Das sind selbst mit einer schlechten LWP 240.000kWh thermisch. Allein schon damit könnte ich ein Haus für die nächsten 20 Jahre beheizen. Wenn sich durch das zusätzliche Gedöns die JAZ auf von mir aus 3,5 oder was auch immer steigert, dann dauert´s 80 Jahre bis sich diese Mehrkosten amortisieren. Mal so nebenbei gefragt, wie alt bist Du?

    Dein Problem ist, dass es hinten und vorne an der Planung fehlt. Deswegen werden auch Zahlen in den Raum geworfen die nicht schlüssig sind. So wirst Du nie vergleichbare Angebote erhalten, und die Kaufentscheidung wird wohl eher ein Lotteriespiel.

    Gruß
    Ralf
     
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    Hi Ralf,

    evtl. muß gustel80 so viel bohren damit man die Sonden als Reinwassersonden betreiben kann. Also ohne Frostschutz wegen Wasserschutzgebiet. Ansonsten stimme ich dir natürlich zu. Erstmal gescheit rechnen und keine überteuerte Anlage einbauen lassen.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Das hatte ich mir auch schon überlegt, aber gerade in Wasserschutzgebieten wird man versuchen möglichst oberflächennah zu arbeiten. Zudem dürfen in der Sonde "nur" keine wassergefährdenden Stoffe sein.

    Gruß
    Ralf
     
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