EKO-Plus Wärmeschutzglas - wie stellt man fest, ob die Beschichtung ordnungsgemäß auf

Diskutiere EKO-Plus Wärmeschutzglas - wie stellt man fest, ob die Beschichtung ordnungsgemäß auf im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; EKO-Plus Wärmeschutzglas - wie stellt man fest, ob die Beschichtung ordnungsgemäß aufgebracht wurde? Hallo, wir haben in unserem Haus...

  1. udo e.

    udo e. Gast

    EKO-Plus Wärmeschutzglas - wie stellt man fest, ob die Beschichtung ordnungsgemäß aufgebracht wurde?
    Hallo,
    wir haben in unserem Haus Isolierglasscheiben mit 5 mm Float-Glas außen und 6 mm EKO-Plus Wärmeschutzglas innen. Die Wärmeschutzbeschichtung als pyrolytische Hartbeschichtung befindet sich auf der inneren Scheibe zum Scheibenzwischenraum hin. Diese Beschichtung ist wahrscheinlich bei der Produktion fehlerhaft aufgebracht worden.
    Kann mir jemand sagen, wie man überprüfen kann, ob diese Beschichtung ordnungsgemäß aufgebracht wurde? Wie macht dies ein Gutachter. Wir würden dies gerne überprüfen lassen. Gibt es da ein spezielles GErät zur Überprüfung?
    Vielen Dank für die Hilfe.
    gruß udo e.
     
  2. #2 susannede, 19.01.2006
    susannede

    susannede

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    Normalerweise sind die Scheiben mit einem Kleber versehen, der markiert, wo innen und aussen ist - der ist wahrscheinlich schon entfernt. Wie und ob man die Fehlerhaftigkeit der Beschichtung prüft, weiß ich leider nicht - wie kommst Du darauf, dass es so sein könnte? Erlebt habe ich schon, dass das Glas verkehrt rum eingesetzt wurde.
     
  3. #3 Ralf Dühlmeyer, 19.01.2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Beschichtungsfehler...

    lassen sich nur (wenn überhaupt) unter Zerstörung der Scheibe und Laborprüfung (€ = :yikes ) feststellen.
    Hat der Hersteller was zugegeben oder ahnen Sie nur?
    MfG
     
  4. Bruno

    Bruno

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  5. #5 Olaf (†), 19.01.2006
    Olaf (†)

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    Ich liebe...

    diese Art der Problemerkennung:
    Entweder Sie kommen mal mit nem konkreten Anhaltspunkt rüber oder Sie schreiben gleich, dass Sie noch keine Lust zum Bezahlen der Rechnung haben und nach ein paar Ausreden suchen.
     
  6. udo e.

    udo e. Gast

    für konstruktive Beiträge bedanke ich mich schon im voraus

    Wir haben einen laufenden Gerichtsprozess bezüglich zahlreicher erheblicher Mängel an gelieferten Fensterscheiben mit dazwischenliegenden Jalousien. Einer dieser Mängel ist z.B. folgender: Bei Sonnenschein und heruntergelassener Jalousie heizen sich die Innenräume so stark auf, daß wir im Sommer Temperaturen von bis zu 35 Grad haben. Sämtliche ausführlichen Details und weiteren in diesem Zusammenhang stehenden Mängel hier zu schildern würde den Rahmen komplett sprengen. Um die Sache kurz zu machen.
    Es kann doch nicht sein, daß sich ein Raum, der durch eine Jalousie vor Sonneneinstrahlung geschützt werden soll, stärker aufheizt als ein Raum in welchem die Sonne ohne Schutz direkt einstrahlt. Auf den Scheiben sind großflächige Wellen- und Schlierenbildungen zu sehen. Es ist naheliegend, daß evtl. die Beschichtung fehlerhaft aufgebracht wurde und aus diesem Grunde die Wärmeschutzfunktion des Glases nicht erfüllt wird. Daher soll überprüft werden, ob die auf der Innenseite der inneren Scheibe liegende Beschichtung evtl. fehlerhaft beim Herstellungsprozess aufgetragen wurde und diese aus diesem Grunde ihre Funktion des Wärmeschutzes nicht erfüllen kann. Jetzt die Frage, ob jemand weiß wie man feststellen kann, ob diese Hartbeschichtung einwandfrei bei der Herstellung aufgebracht wurde. Gibt es da Meßgeräte? Wie wird dies überprüft? Leider wusste auch der vom Gericht bestellte Gutachter hierzu keine Antwort und um die ganze Angelegenheit etwas zu beschleunigen, es zieht sich alles bereits seit 3 Jahren in die Länge, da es sehr schwierig ist für so ein ausgefallenes Produkt überhaupt Fachgutachter zu finden, wollten wir uns kundig machen wie dies überprüft werden kann.
    Vielen Dank für Ihre konstruktiven Beiträge.
     
  7. Quelle

    Quelle

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    laienmeinung: zerstörungsfrei scheint mir das kaum möglich, oder?
     
  8. khr

    khr

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  9. udo e.

    udo e. Gast

    Hallo,
    danke H. Ries - ich wusste nicht, daß die beiden Foren zusammenhängen. Bei Bau.de gab es zuerst keinen Eintrag dazu, daher habe ich es hier noch versucht.
     
  10. #10 Olaf (†), 20.01.2006
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Naja...

    eventuell ist die Fragestellung vor Gericht nicht zielführend. Was ich da nicht verstehe, warum Sie sich als Endkunde Gedanken über die Qualität der Beschichtung machen müssen. Diese ist doch Mittel zum Zweck, nämlich eine Idee des Herstellers, wie er bestimmte Eigenschaften erreicht. Ich kenne es so, dass Eigenschaften "gekauft" werden und nicht Namen oder irgendeine Form der Beschichtung.
    Die richtigen Fragen müssten wohl so lauten:
    1. Das Angebot sagt aus, dass das Isolierglas folgende Eigenschaften (Ug-Wert, Lichtdurchlässigkeit...) hat....
    Werden diese Parameter erreicht? (die festzustellen, dürfte einem Gutachter nicht schwer fallen)
    2. Erfüllen die gelieferten Gläser die Bedingungen, die bei der Beurteilung der visuellen Qualität zu Grunde gelegt werden? (da gibts dann bloß ja oder nein).
    Wenn beide Fragen zu Ihren Gunsten beantwortet werden, liegt die weitere Beweislast beim Lieferanten, so er denn sich dagegen wehren will.

    Noch ne Bemerkung zu Ihrer Verwunderung über die unterschiedliche Aufheizung der Räume als Anregung. Wenn ich das richtig interpretiere, ist ein Glas (EKO) von Saint Gobain und der Isolierglashersteller XYZ hat daraus Isoliergläser hergestellt. Der Dämmwert ergibt sich aus der Komination der Gläser und der Gasfüllung dazwischen. Vielleicht ist in der Jalousiescheibe nur Luft und kein Gas, so dass der Eintrag da höher ist?.
    Die zweite Sache: Mit der Jalousie (Alu) haben Sie sich einen 1A Wärmeleiter in den Scheibenzwischenraum geholt, der sich aufheizt und dann volle Pulle Wärme abgibt. Und innen haben Sie dann eine Sonnenschutzvergalsung und kein Isolierglas (Guckt man hier:EKO ).
    Fazit: Offensichtlich hundsmiserabel beraten.

    Was sind den für Angaben zu dem verwendeten Glas gemacht? Nur Namen oder auch technische Werte?

    Schaun Sie mal.

    Gruß NSF
     
  11. #11 MichaelG, 21.01.2006
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    Fiebermessung

    Also ich weiß ja nicht, ich will ja nicht gleich gesteinigt werden, aaaber kann man nicht einfach Temperatrur messen? Luft aussen, Scheibenoberflächen innen/außen und das durchrechnen???

    öhm? :smoke

    Und wenn "NEIIIN", warum nicht?
     
  12. #12 Olaf (†), 21.01.2006
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Jo..

    messen oder berechnen. Deshalb war ja auch meine Idee, dass die Beantwortung der so gestellten Frage easy für nen Gutachter ist.
    Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass ich mit meinem Einwurf vom 19. nicht doch ganz unrecht hatte?
     
  13. udo e.

    udo e. Gast

    Wir haben hier schon seitenweise Innen- und Außentemperaturen gemessen.
    Spitzenwert war -7 Grad außen und 31 Grad Innen im Zimmer.
    Der Gutachter hat einen Wert am Tage seiner Besichtigung genommen. FAkt ist, daß sich die Zimmer im Innenbereich wahnsinnig aufheizen. Und daher jetzt der Ansatz des Gerichtes festzustellen, ob die Beschichtung auf der inneren Seite der Glasscheibe vollflächig im Produktionsprozess richtig aufgetragen wurde. Es muß hier doch eine Überprüfungsmöglichkeit geben oder nicht? Mit welchem Gerät oder Verfahren kann man an einer Fenstersscheibe feststellen, ob die Beschichtung vollflächig richtig aufgetragen wurde oder ob da z.B. Fehlstellen oder Löcher sind, durch die evtl. diese Problematik des Aufheizens im Zimmer stattfindet. Die Innenscheibe wird bei Sonnenbestrahlung auch sehr heiß.
     
  14. udo e.

    udo e. Gast

    Ergänzung

    Es ist auch so, daß sich durch die Aufheizung des Scheibenzwischenraumes bei Sonneneinstrahlung die schwarze Dichtmasse die sich im Randbereich befindet verflüssigt und die Lamellen schwarz verschmieren, sodaß diese aneineanderkleben.
    Hier mal ein paar Bilder zur Verdeutlichung:

    http://www.fedimax.com/bilder/isolette/isolette11s.JPG
    http://www.fedimax.com/bilder/isolette/isolette1s.JPG
    http://www.fedimax.com/bilder/isolette/isolette3s.JPG

    Wir sind auf der Suche nach dem Fehler. Daher der Ansatz mit der fehlerhaften Beschichtung auf der Innenseite der inneren Scheibe.
    Es wäre wirklich sehr nett, wenn uns jemand hier sagen könnte wie dies festgestellt werden kann.
     
  15. Bruno

    Bruno

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    Da die Scheibe wegen der beschädigten Lamellen sowieso ausgetauscht werden wird, würde ich über eine zerstörungsfreie Messmethode nicht mehr nachdenken. Ich würde nicht mal über die Beschichtung nachdenken. Allein die verklebten Lamellen reichen doch für einen Totalschaden.
    Was sagt denn der Nachweis des sommerlichen Wärmeschutzes? Vielleicht reicht diese Art des Sonnenschutzes gar nicht aus. Dann läge ein Planungsfehler vor.
     
  16. #16 Olaf (†), 24.01.2006
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    Ich will ja...

    dem Gutachter (für was) nicht zu nahe treten, aber so langsam verstehe ich das Vorgehen nicht mehr, da er ja wohl den Ansatz gebracht hat. Seine Aufgabe besteht doch darin, die Abweichung Soll-Ist zu dokumentieren. Ihr kommt doch an den Hersteller nur ran, wenn sein Produkt zugesicherte Eigenschaften nicht erfüllt. Vielleicht ist die aufgebrachte Schicht ja grade dazu gedacht, ordentlich zu "heizen" :D (sorry). Beschreib doch mal, was ihr gekauft habt und wie das Produkt beschrieben ist.
    Ich gehe davon aus, dass das beschriebene Aufheizen dort eintritt, wo auch die innenliegenden Jalousien sind. Jalousien oben oder unten?
    Normalerweise besteht die Isolierglasscheibe aus der äußeren Floatscheibe einem Zwischenraum der mit Edelgas gefüllt sein sollte und dem Sonnenschutzglas, dass offensichtlich verwendet wurde. Diese Kombination ergibt eine Dämmwirkung, das Sonnenschutzglas reduziert den Energieeintrag (solare Gewinnung), hat aber für sich alleine schlechtere Dämmwerte als ein Glas mit Iso-Beschichtung. So dürfte dann die durch die Jalousie aufgenommene Energie recht zwanglos als Wärmeenergie in den Raum abgestrahlt werden. Hat jemand eine andere Idee? :confused:
    Für mich ist das Aufheizen der Räume eigentlich folgerichtig angesichts des Scheibenaufbaus.
    Das Einzige was Erfolg verspricht ist, wenn ihr dem AN Falschberatung (zu den Eigenschaften) nachweisen könnt. Alles andere hat einen ungewissen Ausgang, zu mal offensichtlich nur Vermutungen zur Verfügung stehen.
    Was sagt eigentlich euer Gegner dazu?
     
  17. #17 Olaf (†), 24.01.2006
    Olaf (†)

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    Bilder angeguckt und Bruno gelesen..

    , Schwein gehabt, brecht das ab und verlangt den Austausch der Scheiben wegen dieser Mängel. Meine Idee wäre dann allerdings, bei den Jalousiescheiben auf das Sonnenschutzglas zu verzichten und normale Isoscheiben zu wählen.
     
  18. #18 Ralf Dühlmeyer, 24.01.2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Grosses Kuddelmuddel...

    Steht im Ausgangsbeitrag.
    Ergo eine gut dämmende Scheibe! Diese hat KEINE Sonnenschutzwirkung, sondern soll die Energieverluste (Heizung) verringern. Für sommerlichen Wärmeschutz brauchts ein Sonnenschutzglas.
    Wurden hier vielleicht Wunsch und techn. Bezeichnung verwechselt?
    Und wurde denn mal untersucht, ob die Erwärmung der Räume überhaupt (nur) auf die Scheiben zurückzuführen ist. Nicht das andere Faktoren mitspielen und die Scheiben gar nicht soooo schlecht sind.
    Ohne detailierte Infos wird hier wohl nicht viel gehen.
    MfG
     
  19. #19 Olaf (†), 24.01.2006
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Ein bisschen verlaufen im www..

    und dann doch wiedergefunden: Unter EKO läuft bei SGG jetzt nur noch Sonnenschutzglas, EKO Plus ist ne alte Bezeichnung für Wärmeisolierglas - irgendwo stand ja auch, dass er sich schon 3 Jahre rumärgert :( -schäm-.
    Da wird das ja nu nix mit meiner Theorie.
    Trotzdem würde mich mal interessieren, was der Lieferant dazu sagt bzw. wie überhaupt der klageweise Anspruch lautet, der vorgebracht wurde.
    Was ich auch nicht ganz verstehe, warum ihr den Fehler sucht, meine Kunden klagen nur "geht nicht" und ich muss beweisen, dass ich geliefert habe wie bestellt bzw. beschrieben und dass das so o.K. ist.
     
  20. #20 udo e., 24.01.2006
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25.01.2006
    udo e.

    udo e. Gast

    Diese "Geschichte", die leider Wahrheit ist, glaubt uns sowieso keiner ....

    Hallo,
    die Mängel der austretenden Dichtmasse traten bereits 24 Stunden nach Einbau bei den ersten 3 Fenstern auf. Diese Fenster wurden dann ausgetauscht. Weitere Mängel folgten:
    Die Scheiben sehen in frisch geputztem Zustand aus als wären sie 3 Jahre nicht geputzt worden. Der Schmutz ist nicht wegzubekommen, da er sich zwischen den Scheiben befindet. Daher auch die Vermutung, ob die Beschichtung fehlerhaft aufgebracht wurde. Diese Vermutung stammt von uns, wir sind ja auch nur Laien. Ferner ist es so, daß durch das Hoch- und Runterfahren Abrieb in Form von Fäden und Borsten entsteht, der sich im Scheibenzwischenraum sammelt - diesen Schmutz kann man ja nicht beseitigen.
    Bild hierzu: Bild 1
    Die Leitschnüre an welchen die Lamellen aufgehängt sind, leiern aus, sie sind aus Ihren Haken gerutscht.
    Bild hierzu: Bild 2
    und wandern jetzt ... sodaß sich die Lamellen verziehen und schief in der Landschaft hängen.
    Bild hierzu: Bild 3

    Dadurch schließen die Lamellen auch nicht mehr richtig und ungleichmäßig und knödeln sich im unteren Bereich zusammen, leiern aus.

    Die Hälfte der Rechnung wurde einbehalten und die mangelfreie Erfüllung des Vertrages verlangt. Die Abnahme wurde asu diesem Grund auch verweigert. Es ging 2 Jahre hin- und her. Immer wieder endlose Telefonate mit Fa. Schuler, es wurde uns immer wieder Hoffnung gemacht, man würde mit der Glasherstellerfirma, St. Gobain reden etc. Fa. S..... sagte, daß erst der Rest der Rechnung bezahlt werden muß, vorher bessern sie nicht nach.
    Nach 2 Jahren sagten Sie dann sie bessern aus Kulanz ohne Anerkennung nach, aber wir müssten die Kosten für den Austausch übernehmen, sie liefern nur die einwandfreien Fenster.
    Dann hatten wir die Nase voll und wir haben Klage eingereicht. Leider zieht auch diese sich bereits 3 Jahre hin, da das Gericht über 2 Jahre benötigt hat, um einen aus seiner Sicht geeigneten Gutachter für diese Spezialfenster zu finden.
    Dieser hat jetzt nach einem halben Jahr ein Gutachten eingereicht. Für eine derartige Verglasung gibt es ja keine DIN-Normen. So hat die Fa. S..... in Zusammenarbeit mit anderen derartigen Herstellerfirmen beim IFT-Rosenheim eine Studie in Auftrag gegeben und gesponsert. Anhand dieser Studie wurde im August 2005 eine Richtlinie VE-07/02 erlassen, anhand derer der Gutachter die betreffenden Isoletten, die im Jahre 2000 gekauft wurden beurteilt hat. Und diese Studie sagt z.B. u.a. aus, daß der Randbereich einer Lamelle von 5 bis teilweise 35 mm breit grauschwarz verfärbt sein darf. etc. etc.
    Also Fazit. Die Mängel sind ja nicht so schlimm und im übrigen wurden die Jalousien ja schon mittlerweile 5 Jahre benutzt, daher muß man die Hälfte des Anschaffungspreises als Nutzungsentgelt abziehen. obwohl ja noch keine Abnahme stattgefunden hat????
    etc. etc.
    Die Akte umfasst mittlerweile 2 Aktenordner ...
     
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