Energetische Sanierung DHH, Ziele/Kosten realistisch

Diskutiere Energetische Sanierung DHH, Ziele/Kosten realistisch im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, wie vermutlich so viele, beschäftige auch ich mich aktuell etwas intensivier mit dem Thema energetische Sanierung. Die Heizkosten...

  1. #1 gruste, 07.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 07.03.2022
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    Hallo zusammen,

    wie vermutlich so viele, beschäftige auch ich mich aktuell etwas intensivier mit dem Thema energetische Sanierung. Die Heizkosten steigen, die Heizung ist bald 20 Jahre alt - wer weiß, wie lange die noch hält und innen sind auch kleinere Umbauten geplant.

    Bei meinen vielen Recherchen, was machbar sein könnte, bin ich auf den selbsternannten "Energiekommisar" auf YT gestoßen, der eine Excel zwecks Kostenschätzung anbieten. Die Werte basieren auf Ende 2020, aber für einen groben Anhaltspunkt können die hoffentlich dennoch erhalten.

    Ist:
    • Baujahr ~1980
    • 154qm Wohnfläche
    • 50qm Nutzfläche (davon 15qm Garage, die nicht mit dem Haus verbunden ist)
    • aktuell genutzte und beheizte Wohnfläche ~100-110qm, Dachgeschoss mit ~35qm zwar ausgebaut, aber eben nicht benutzt => mit WW (2P) ~20000kWh pro Jahr Verbrauch (FBH im EG, Radiatoren für den Rest, Gas-Brennwert von 2004)
    • Mauerwerk (~120qm) aus Porenbeton, laut unterlagen entweder Ytong "GS 50P" (lt. Statischer Berechnung) oder "GS 4P" (lt. Prüfbericht), was nach der Tabelle der historiesch Werte von Xella bei 0,22-0,24W/mK liegt => U-Wert laut Rechner ~0,9
    • Fenster (~30qm) sind noch die ersten, laut Prägung "ISOLAR" also vermutlich Isolierverglasung
    • Die meisten Rolladenkästen wurden vor 2-3 Jahren nachträglich in Eigenleistung mit maximal möglicher Stärke gedämmt.
    • Dach nach damaligen Maßstäben gedämmt. Wenn ich es richtig erkennen kann, Zwischensparrendämmung. Laut Statik 10cm
    Soll:
    • Heizkosten sparen
    • Wohnkomfort - oft gefühlt kälter, wie die 21° RT
    • Optik verbessern (braune Fenster, veralteter Fassadenanstrich, teilweiße kaputter Putz) - Kosten die so oder so kommen
    • PV-Anlage - weil es sich eigentlich immer lohnt ;)
    • Falls sinnvoll und sich die Mehrkosten / Zuschüsse nicht komplett auffressen: min. KFW70 (55 dürfte es nicht mehr geben?)

    Maßnahmen:
    • Neue Fenster à 500€/qm: 15000€
    • Rolladenkästen à 100€/lfm: 1900€
    • Neue Haustüre: 7000€
    • Fassadendämmung à 150€/qm: 18000€
    • Kellerdecke à 75€/qm: 5250€
    • Kellerwände (außen/Erdreich) à 200€/qm: 8000€
    • Dach (Aufsparrendämmung) à 250€/qm: 32500€
    • Wärmepumpe (Annahme: Sole-Wasser): 30000€
    • ggfs. ein Lüftungssystem, falls sinnvoll nachrüstbar und notwendig (z.B. via Kamin): 15000€
    • PV + Speicher - Süd-Ost (max 70qm) / Nord-West (optional, max. 50qm) - 10kWp: 25000€
    • Baugegleitung / Konzept / ...: ???€

    Das sind mal alle Posten, die mir so eingefallen wären und ggfs. sinnvoll sind. In Summe ~150000€ + ???€.
    Gerade die technische Ausstattung muss natürlich kritisch überprüft werden, aber der Rest wird so oder so ähnlich notwendig sein, oder?
    1. Sind die Kosten realistisch? ~80000€ Sanierung, ~70000€ Technik (so aufgelistet sollte die Technik wirklich sehr kritisch betrachtet werden ;) )
    2. Ist das Haus mit der Ausgangslage realistisch auf KFW70 oder besser zu sanieren?
    Aufgrund der aktuellen Lage, kann man vermutlich vorab zu den oben genannten Preisen nochmal gut 10-20% aufschlagen?

    Danke für eure kurze Einschätzung und Feedback.
     
  2. #2 nordanney, 07.03.2022
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    Auf jeden Fall.
    Noch geht alles.
    Ob das reicht?
    Eigenleistung = T€ 1 Kosten
    Ob die WP mit der bestehenden (uralten) FBH und den Heizkörpern funktioniert? Mehr als ein großes "?". Davon abgesehen, warum für so ein kleines Haus direkt Sole-Wasser?
    Dezentral kostet der Spaß vielleicht T€ 5,
    Warum alle Kellerwände, wenn Du auch die Kellerdecke dämmen willst?
    Kannst wahrscheinlich auf 55 kommen. Kostet aber Geld und wahrscheinlich auch eine komplette FBH neu bei Dir.

    Mehr als eng, wenn auch noch Spielraum da ist.

    Am Ende musst Du vorab einen Energieberater einschalten - der auch gefördert wird.
     
  3. Knebel

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    Ein guter lokaler Energieberater soll einen Sanierungsfahrplan ( ISFP) erstellen.....
     
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  4. #4 gruste, 07.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 07.03.2022
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    Danke für die Einschätzung :)

    Vermutlich nicht, wenn ich die Preise bei meinen Eltern sehe. Aber da sind auch nicht alle Fenster auf einmal gemacht worden. Mengenrabatt? :cool: Genug gescherzt - mit 50% Aufschlag kalkulieren?

    Die Frage ist berechtigt, da das Hintergrundwissen fehlt. Die Trennfuge zwischen den DHH ist vermutlich defekt und es trat Wasser ein. Nachbar hat einen reinen Betonkeller und merkt deswegen davon nichts, bei mir ist die Wand zur Trennfuge gemauert. Wurde nach Vorschlägen hier aus dem Forum provisorisch behandelt, aber eben nichts, was man auf dauer so lassen sollte. Ein Teil muss daher eh irgendwann aufgebuddelt werden, um überhaupt auch an die Trennfuge zu kommen. Da wären die Mehrkosten vermutlich überschaubar.
    Der Zugang zum Keller ist auch innenliegend - ich schaue vom Sofa auf die Kellertüren (Heizungskeller, ...). Das Treppenhaus ist offen und kann baulich bedingt auch nicht voll abgegrenz werden.
    Wen man die Kellerdecke dann weglassen könnte, habe ich auch nichts dagegen ;)

    Ich habe einfach mal das höhere angenommen, für meine grundsätzlichen Überlegungen. Erfahrungen habe ich keine, kennen privat auch niemanden mit Erfahrungen. Man ließt eben nur sehr häufig, dass LWWP im "Altbau" gerne mal zum Kostentreiber wird, wenn es lange kalte Winter gibt.

    Erneuerung der FBH hatte ich auch schon überlegt, da ich bereits über Infos gestolpert bin, die anzweifeln, dass die früheren Verlegeabstände vernünftig mit einer WP funktionieren könnten.

    Daher mal die angenommenen 10-20% Aufpreis, die man mittlerweile noch anrechnen dürfte.
    Sind die Preise auch für KFW realistisch? Oder nur für normale Sanierung, um EnEV zu erfüllen?

    Das sowieso. Bin zwar handwerklich begabt, aber alle traue ich mir dann doch nicht zu und gerade solche Themen, wo es am Ende um die Gesundheit gehen könnte. Ich wollte nur vorab mal einen Gefühl bekommen, was mich erwarten könnte.
    Die Frage ist dann auch noch: Woran erkenne ich einen guten? ;)
     
  5. Knebel

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    ...gute Frage....

    Energieberater wird auch gebraucht falls Förderungen gewollt sind
     
  6. #6 nordanney, 07.03.2022
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    Das Groschengrab ergibt sich aus dem energetischen Zustand des Altbaus. Die WP kann am Ende nichts dafür, wenn sie nicht zum Haus passt.

    Ich bin fast am Ende der Sanierung eins ZFH zum KfW 55 Haus. Ja, das funktioniert recht gut. Auch eine WP mit passenden Heizkörpern funktioniert (in der zweiten Wohnung mit FBH aber besser).

    Aus meiner Erfahrung - ich habe bis auf Fenster, teilw. Elektro und Estrich alles komplett in EL gemacht - wirst Du für 150qm Wohnfläche nicht mit Fachfirmen bei T€ 150 für KfW 55 landen. Eher KfW 85-100,
     
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    Also gut planen lassen und hoffen, dass die Planung auch gut war ;)

    Eigenleistung hieße dann ohne Förderung? Wären in deinen T€ 150 bereits die Förderungen abgezogen?
     
  8. #8 nordanney, 07.03.2022
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    Nein, ich nehme den reinen Zuschuss (keinen Kredit). Eigenleistung war dabei förderfähig bzw. das dafür verwendete Material. Hab z.B. zwei WPs installiert inkl. Verrohrung und WW-Anschluss, FBH-Dämmung und FBH-Verlegung, Dämmung Kellerdecke usw. selbst gemacht. Meine i.W. Materialkosten (förderfähig) liegen bei rd. T€ 75-80 (da sind Fenster und Estrich von der Fachfirma mit drin). Aber es muss ja auch Elektrik angepasst werden (bei mir komplett neu) oder ggf. Abwasser, Innentüren, Wände neu verputzen wg/Elektrik usw.

    Nur zum schmunzeln: Zwei Wärmepumpen (jede Wohnung ein eigener Monoblock) + FBH bzw. neue Heizkörper + Verrohrung + Planungsleistungen durch Ing.-Büro lagen noch unter T€ 10 all in. Für den Preis lacht Dich jeder Handwerker aus. Und ich habe rd. 1,5 km FBH-Heizungsrohr vertackert, was dazu führt, dass meine Wohnung trotz noch fehlender Außendämmung im gesamten Winter nicht über 30 Grad Vorlauf gebraucht hat (innen knapp 22 Grad) ==> Planung ist das A und O.

    P.S. Eigengenutzte Wohnung 120qm, Vermietung 80qm
     
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    Über Eigenleitung nachzudenken und dennoch eine Förderung für das Material zu bekommen, hat sich mit der (neuen) BEG leider erledigt :/
    So müsste man jedenfalls noch genauer nachrechnen (lassen), ob sich Eigenleistung und Material ggü. Fachfirma lohnt bzw. einem Wert ist.

    Aber gut, dein Beispiel zeigt schön, dass man selbst gemacht doch einiges sparen kann, sofern man es kann ;)

    Dann schau ich mal, was ich an Experten finden kann und werde mich mal genauer beraten lassen.
     
  10. Chloe

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    Ich glaube da soll man eher mit der Anzahl der Fenster kalkulieren, Preis p. qm sagt ja gar nichts aus.

    Wir bekamen jetzt ein Angebot von einer Fensterbaufirma: 27 Fenster, PVC dreifach verglast - 50 T€. Freunde aus Brandenburg haben aber letztes Jahr für 25 Alu-Fenster ca. 30T€ bezahlt - an eine polnische Firma. Wäre auch eine Überlegung.
     
  11. #11 gruste, 28.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 28.03.2022
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    Preis pro qm finde ich schon etwas sinnvoller, als Preis pro Fenster. *Edit 12:56: Fehlerhafte Aussage entfernt*
    Klar wird es nicht 100% passen, aber grob überschlagen kommt das schon sehr gut hin.
    Ich habe es mal mit dem Fenstertausch meiner Eltern überschlagen - 1x 4 Fenster (klein - mittel), 1x 2 Fenster ( HST + Balkontür mit Fenster daneben). Statt 500€/qm ("Richtwert" ist auch schon 1,5 Jahre alt) sind es ca 650€/qm und die Preise habe ich hier schon großzügig aufgerundet.


    Ansonsten ist noch nicht allzuviel passiert:
    - Energieberater scheinen grad gut gebucht zu werden - Termine schwer zu bekommen
    - einen PV Berater da gehabt, der mal ein Angebot macht, aber eigentlich der Meinung ist, dass es aktuell nicht lohnen würde, bei "nur" 1800kWh Verbrauch (3500kWh der Schwiegereltern fand er auch noch immer zu wenig...) - man wüsste ja noch nicht, wie hoch der Mehrverbrauch durch die Sanierung ist
    - Bei den aktuellen Preis- und Zinssprüngen machen die Planungen auch nicht unbedingt mehr Spaß^^
     
  12. #12 Gast82596, 28.03.2022
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    Gast82596 Gast

    Ei
    Ein kleines kostet pro qm wesentlich mehr als ein großes, da die Fertigungszeit annähernd identisch ist.
     
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    Recht hast Du. Ich bin in der Liste wohl irgendwie durcheinander gekommen.
    Würde aber nichts am Ergebniss bzgl. Preis ändern - wohlgemerkt für "Standard". Es gibt ja allerlei Aufpreisoptionen.
     
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    Mittlerweile bin ich voll in der Planung. Kfw 85 wird es wohl werden, da laut Energieberater eine Lüftungsanlage sich nicht finanziell lohnen würde.
    • Qp: 25 (ref=63,9 )
    • Ht: 0,384 (Ref=0,390) => für Kfw 70 hätte ich auf 0,331 kommen müssen
    Da ein paar Berechnungsfehler gemacht wurden wäre evtl mehr drin gewesen (Kfw 70?) Da aufgrund der Änderung der Sanierungszuschüsse eh schon alles mehr als knapp war, wollte er kurzfristig auf meine Fragen, ob nicht doch Kfw 70 möglich gewesen wäre, nicht eingehen:
    • Auskragende Balkone entfernen, da ungenutzt und teils Sanierungsbedürftig
      • Weniger Wärmebrücken
      • die Balkone wären eh bescheiden dämmbar gewesen
    • 30qm Keller (fast vollständig im Erdreich, 2 AW) als beheizt drin, obwohl diese nicht beheizt werden
      • Keller ist innenliegend, also nur durch eine normale Zimmertür vom Wohnraum abgegrenzt
    • Recht "hohe" Werte bzgl. Lambda für Bestandsmauerwerk und Dämmung

    Aber gut, nun ist es so. Ob es was gebracht hätte, kann ich eh schlecht beurteilen.



    Die ersten Angebote kommen auch schon rein und die Preise sind doch etwas "schockierend":
    • Dachdämmung: 33000€ für 95qm
      • Abbruch: 4700€
        • alte Ziegel, Lattung & Zwischensparrendämmung entfernen
        • Rinne und ggfs. alte Folie entsorgen
      • Aufbau: 11500€
        • Neue Folie einschlaufen und winddicht anbringen
        • Holzfaserweichplatten (120mm) aufbringen
        • Lattung anbringen
        • Cellulose Einblasdämmung (angeblich leichte Vorteile ggü. Mineralwolle)
      • Blechnerarbeiten: 3400€
        • Regenrinne, Fallrohre und Kamineinfassung (Titanzink)
      • Dacheindeckung: 5000€
        • Tonziegel + Sturmverklammerung, Sanitärentlüfterziegel und alles was dazugehört
      • Gerüst, Kran & Baustelleneinrichtung/-betreuung: 8100€
        • Alleine Kran und Gerüst sind je rund 3500€ :eek:
        • Strom für den Kran natürlich noch on-top

    • Fensterbauer (ohne Haustüre...): 29300€ für 14 Fenster, davon 1x HST mit 4m Breite (alleine schon 7450€)
      • Nur die Fenster: 8400€
        • System: Green Evolution Line 76 AD / gE Rahmen AD 70 6K A / gE Flügel Flex 80 mm 6K RAL A
      • Aufpreis für Farbe, 3-fach Glas, teilw. Ornamentglas: 4175€
      • Erneuerung Rollläden + Kasten: 7900€
        • Vorsatzrolladen mit Putzträgerplatte, "PQ13" bzw. "PQ16"
        • elektrischer Antrieb
        • Mal Alu, mal Kunststoff...
      • Rahmenverbreiterungen oben, Fensterbänke innen und außen & sonst. Material, (De-)Montage, Entsorgung, Verleisten: 8900€
        • Die Verbreiterung dürfte zur Überbrückung des alten Rolladenkastens sein, an dem der Vorsatzrolladen befestigt wird

    Sind das vernünftige Preise in der heutigen Zeit, oder ist da etwas dabei, was absoluter Unfug ist? Momentan warte ich noch auf den Eingang weiterer Angebote.

    Sollten die Rolläden aus optischen Gründen nicht eher alle gleich sein, statt abhängig von der Größe mal Alu und mal Kunststoff zu nehmen? Oder wird man das nicht wirklich merken?
     
  15. #15 nordanney, 20.09.2022
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    Sagen wir es so: Es sind die Preise in der heutigen Zeit. Ob vernünftig oder nicht. Du hast keine große Wahl.

    Bei den Fenstern lässt es sich schwer sagen, 14 Fenster können klein oder sehr groß sein. Aber schockierend sind die beiden Preise nicht.
     
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Energetische Sanierung DHH, Ziele/Kosten realistisch

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