ENEV-Konformität von exzentrischen Dämmhülsen

Diskutiere ENEV-Konformität von exzentrischen Dämmhülsen im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, die Warmwasser- und Heizungsrohre unseres Neubaus müssen gegen den unbeheizten Keller nach ENEV mit 100 % Dämmung versehen werden. Je...

  1. Tommi

    Tommi

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    Hallo,

    die Warmwasser- und Heizungsrohre unseres Neubaus müssen gegen den unbeheizten Keller nach ENEV mit 100 % Dämmung versehen werden.

    Je nach Hersteller und WLG liegen die Dämmschichtdicken wie folgt:

    20 mm [PUR Kaimann] - 24 mm [PE Kaimann] - 25 mm Vöwaflex - 26 mm [Missel Kompaktdämmhülse].

    Nun möchte unser Sanitex exzentrische Dämmhülsen z.B. Missel Kompaktdämmhülsen oder Kaimann Kaiflex PE-DH einsetzen.

    Diese Dämmhülsen weisen die notwendige 100%-Dicke aber nur nach unten hin auf, also gegen den unbeheizten Keller. Nach oben werden die erforderlichen Werte deutlich unterschritten.

    Da ich aber mit den Warmwasserleitungen im Sommer nicht den Raum (indirekt) heizen möchte oder im Winter mit den Heizungsrohre den unbeheizten Flur (durch den die Rohre verlegt sind), frage ich:

    Erfüllen exzentrische Dämmrohre die ENEV?

    Oder soll ich konzentrische gedämmte Dämmungen verlangen (also rundum z.B. 26 mm Dämmung, nicht nur unten)?

    Danke für Eure Kommentare

    Tommi
     
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  3. #2 Achim Kaiser, 19. Oktober 2004
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Hallo Tommi,

    das ist alles eine Frage der zur Verfügung stehenden Aufbauhöhe.

    Aber du hast gut aufgepasst, einer der ganz wenigen, die es begriffen haben, auf was es ankommt und wo die Anforderungen liegen :-)).

    Bei den Heizungsleitungen genügt die Dämmung unterhalb den Rohren um die EnEV zu erfüllen.

    Bei den warmgehenden Wasserleitungen muß die Dämmung rundum vorhanden sein.

    Nachdem es die Fordeung gibt oberhalb der Rohrleitungen eine durchgehende Trittschalldämmung zu verlegen ist die erste Frage ob beim Aufbau entsprechend viel Platz vorgesehen wurde.

    Eine excentrische Dämmhülse hat je nach Rohrdurchmesser, Fabrikat und Ausführung bei 100% Dämmschichtdicke eine Höhe zwischen 50 und 60 mm. Die Trittschalldämmung *oberhalb* hat mindestens 22/20 mm...wobei die Wärmeleitgruppe meistens 045 beträgt...dass kann knapp werden. Daraus resultiert ein Dämmungsaufbau von *mindestens* 70 mm, eher 80 mm damit die Anforderungen *knappest* erfüllt werden können.
    Mit allen anderen Aufbauhöhen die kleiner 70 mm sind können 100% Anforderungen bei Warmwasserleitungen unter verwendung von Kompaktdämmhülsen *nicht* erfüllt werden.

    Durch die Verwendung von konzentrischen Rohrdämmungen werden die Aufbauhöhen *nicht geringer...26 mm + Rohrdurchmesser + 26 mm plus Trittschalldämmung...macht auch immer ~ 90 mm .

    Eine weitere Variante ist *werkstoffspezifisch*.
    Werksseitig gedämmtes Kupferrohr mit 100% Dämmschicht (Wicu-Extra) hat Rohraussendurchmesser von 33 bis 46 mm, heisst mit 50 mm zuzügl. Trittschalldämmung bekommt man den Hintern aus der Türe.

    Ob der Einsatz vom Kupferrohr ein Thema ist, kommt auf die Gegend an....

    Bei *normalen* Schlauchdämmungen die über eine Rohrleitung gezogen werden, gewinnst du also nichts...da kann dann gleich die Trittschalldämmung entsprechend stark vorgesehen werden, sofern die Aufbauhöhe möglich ist.

    Noch eins...wenn die WW-Leitung mit einer Zirkulationsleitung beaufschlagt ist (heisst dauerhaft warm und davon geh ich aus, sonst wäre 100% Dämmschischt eh kein Thema) dann muß zwischen Kaltwasserleitung und Warmwasserleitung ebenfalls wenigstens 26 mm Dämmstoff vorhanden sein. Im Regelfall schneidet man so etwa 30 mm Streifen und legt die zwischen die Kompaktdämmhülsen.

    Ansonsten kann ich dir auch mal eine Kopie einer Verlegeanleitung zusenden. Da sind dann auch noch die zu beachtenden Trassenbreiten und Wandabstände zu den Aussenwänden berücksichtigt.

    Geuß
    Achim Kaiser
     
  4. #3 Tommi, 19. Oktober 2004
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2004
    Tommi

    Tommi

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    @Achim Kaiser:

    Danke für Deine ausführliche Antwort. Hier nur noch einige Nachfragen, damit ich es auch richtig verstanden habe.

    (1)
    Meine Begründung: Geheizt wird nur im Winter, wenn es kalt ist. Also kommt die nach oben entweichende Wärme dem beheizten Volumen zugute.

    Richtig?

    (2) Damit eine exzentrische Dämmhülse die 100%-ENEV erfüllt, wird die darüberliegende Trittschalldämmung "hinzugerechnet".

    Eine exzentrische Wärmedämmhülse ohne Trittschalldämmung würde die ENEV also definitiv NICHT erfüllen.

    Richtig?

    (3)
    Wir haben keine Zirkulationsleitung. Warum sollte da die 100% Dämmschicht kein Thema sein? Unsere Warmwasserleitungen verlaufen im EG im Fußbodenaufbau oberhalb eines unbeheizten Kellers. Da muß die Dämmschichtdicke doch auch ohne Zirkulationsleitung 100% betragen.

    Richtig?

    (4) Uns stehen 90 mm Aufbau (ohne Estrich und Fertigbelag) zur Verfügung.

    Wir sollten dann Deiner Meinung nach, eindeutig konzentrisch gedämmten Hülsen wählen.

    Richtig?

    Gruß

    Tommi
     
  5. #4 Achim Kaiser, 19. Oktober 2004
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Hallo Tommi,

    Im Einfamilienwohnhaus braucht man sich um die Wärmeabgabe der Heizungs-Rohrleitungen nach oben keinen größeren Kopf mehr machen, denn der Nutzer der geringen Wärmeabgabe nach oben ist eindeutig und klar :-)

    Ausserdem fordert die EnEV im *beheizten Bereich* nur 6 mm (siehe Zeile 7 der Verordnung), folglich sehe ich die Anforderungen mit einer KDH 100% für die Heizungsleitung als eindeutig erfüllt an, egal ob da noch irgendeine Dämmung drüber ist oder auch nicht.

    Bei den Warmwasserleitungen ist zu unterscheiden in Leitungen die kurzzeitig *warm* genutzt werden (WW-Stichleitungen) und Leitungen die *langandauernd* warm sind (in einem Zirkulationskreislauf eingebunden).

    Bei den WW-Stichleitungen siehts so aus, das der enthaltene Wasserpfropf nach Abkühlung unter eine nutzbare Wassertemperatur (meistens ~38 Grad) auf jeden Fall ablaufen muß, bis nutzbares WW (mit der Speichertemperatur) anliegt.

    Regelmäßig ist der Wasserinhalt der Rohrleitung bis zur Zapfstelle wenn die Vorgaben aus anderen Bereichen eingehalten werden kleiner 3 l, was einem Energiegehalt von max. 100 bis 150 Watt entspricht, je nachdem wie die Anlage betrieben wird.

    Nachdem die Nutzung in sehr großen Zeitabständen erfolgt (meistens morgens und abends) bringt eine Dämmung dieser Stichleitung *fast* nichts, denn bis zur nächsten Nutzung dauert es auch *mit Dämmung* zu lange...was die Folge hat...der abgekühlte Wasserpfropf muß wieder ablaufen ...

    Den Energieverlust während der Zapfung kann man dagegen fast vergessen...die längste Zapfdauer hat die Füllung der Badewanne...in der Regel 10 Minuten...die restlichen 23 Std und 50 Minuten...tut sich in der Leitung wieder nix.
    Die Leitung erhält eine Dämmung gegen Körperschallübertragung, die dämmt *etwas* und eine verstärkte Dämmung verbessert das Ergebnis *fast* nicht mehr.
    Deswegen sind auch in dem Fall *keine Anforderungen* an die *Wärmedämmung* gestellt...siehe Nachsatz an der Tabelle *Dies gilt auch für Warmwasserleitungen *in Wohnungen* bis 22 mm, ohne Begleitheizung und Zirkulation ....

    Bei WW-Wasserleitungen mit Zirkulationssystemen siehts dann wieder *ganz anders* aus...diese Rohrleitungen haben den höchsten Bereitstellungsverlust aller Rohrleitungen im Vergleich zu den Nutzungszeiten..., deswegen auch *volles Programm* sprich 100% Dämmung rundum...

    Ein Zirkulationssystem in Kleinanlagen darf nach den Empfehlungen nur 8 Std abgeschaltet werden...heisst 16 Std sind die Rohrleitungen *ganzjährig* auf Temperatur .... und über den Zeitfaktor macht sich dann auch die Wärmeabgabe über den Fußboden in der Übergangszeit (Frühjahr, Herbst und im Sommer sowieso) als beachtliche Verlustgröße bemerkbar.

    Über die Tatsache, das ein WW-Zirkulationssystem im EFH in der Regel nicht nach den Vorgaben der Hygieniker betrieben wird, brauchen wir hier nicht diskutieren ;-))

    ....im Mehrfamilienwohnhausbereich oder bei größeren Anlagen passt das Zeitfenster dann wieder auf jeden Fall.

    Kurzform...
    1. Ja
    2. Ja, bei Warmwasserleitungen mit Zirkulationssystem
    3. Nein...ausführliche Begründung siehe oben
    4. Nein...Kompaktdämmhülsen an allen Leitungen und drüber eine saubere Lage Trittschalldämmung, dann sind alle zufrieden.
    (Die EnEV stellt *nur* Mindestanforderungen, es steht jedem frei u.U. auch *mehr* zu tun, wie z.B. eine WW-Leitung die nach EnEV zwar nicht gedämmt werden muß, trotzdem auf Grund der Einbausituation gegen die Kaltseite zu dämmen)

    Jede Verordnung/Norm stellt im Prinzip eine *Mindestanforderung* = ausreichend... gut kann u.U. was ganz anderes sein z.B. dickere Wärmedämmung an Rohrleitungen in einer Tiefgarage

    Aufpassen bei der Kaltwasserleitung....die soll *kalt* bleiben, deswegen *nicht* direkt neben den Heizungsleitungen verlegen, wenn doch, dann min. 30 mm Dämmung dazwischen.

    Nun alles klar ?

    Ansonsten Emil für mehr Info...

    Grundsätzlich bevorzuge *ich* Rohrleitungen, die frei und zugänglich verlegt sind und bin ein erklärter Gegner von Wasserleitungen im Fußbodenaufbau (wenns nicht unbedingt sein muß)...warum stellen alle irgendwann mal fest, wenn sie in 20 oder 30 Jahren aus irgendwelchen Gründen an eine Leitung müssen...

    Was sich als Installtionsstandard für Verteilleitungen im Bereich Sanitär im EFH zwischenzeitlich so eingebürgert hat halte ich für ziemlich fragwürdig ... aber das ist meine persönliche Meinung.

    In meinem Bauvorhaben würden solche Zuleitungen im Keller unter der Decke verlaufen. Bislang hab ich es noch an fast jedem Bauvorhaben geschafft in untergeordneten Nebenräumen die Verteilungsleitungen für Heizung und Sanitär anzuordnen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. Tommi

    Tommi

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    Nochmals danke, Achim Kaiser.

    Es sind jetzt fast alle Fragen geklärt, bis auf 2 Klarstellungen:

    (1) ENEV Anhang 5 Tabelle 1 Nachsatz:
    "Dies gilt auch für Warmwasserleitungen in Wohnungen bis 22 mm, die weder in den Zirkulationskreislauf einbezogen noch mit elektrischer Begleitheizung ausgestattet sind."

    Du interpretierst diesen Satz so, dass - streng nach Verordnung (freiwillig geht natürlich immer mehr) - eine Warmwasserleitung,

    mit

    a) Durchmesser < 22 mm
    b) ohne Zirkulation oder Begleitheizung

    und jetzt kommt's:

    die z.B. in einem unbeheizten Lagerkeller oder im Fußbodenaufbau oberhalb eines unbeheizten Kellers verlegt wird,

    KEINE 100%-Dämmung notwendig ist (also Zeile 1 durch diese Ausnahme aufgehoben wird).

    Deiner Argumentation mit dem Wasserpfropfen kann ich gut folgen, möchte aber nochmals eine Bestätigung von Dir.


    (2) Du schreibst von Trittschalldämmung 22/20 mm . Heißt das im unbelasteten Zustand ist diese 22 mm hoch und im belasteten (Estrich, Möbel) drückt sich diese auf 20 mm zusammen?
     
  7. #6 Achim Kaiser, 20. Oktober 2004
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Hallo Tommi,

    na es wird irgendwann zur Haarspalterei :-)

    Man kann sich drüber balgen wie innerhalb der Wohnung auszulegen ist. Ein unbeheizter Keller ist dann Auslegungssache . Ich halte den für nicht innerhalb der Wohnung.

    Eine Trittschalldämmplatte hat es so ansich, dass sie unter Belastung um ein definiertes Maß nachgibt.

    Goggle mal nach der Bezeichnung
    Wärme- und Trittschalldämmung PST-SE 20, B1, WLG 045, Typ K, nach DIN 18164 Teil 2.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. #7 Achim Kaiser, 20. Oktober 2004
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    hoppenla...kleine Korrektur

    PST-SE 22/20 sollte da oben stehen :-)

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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  10. Eric

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    Die asymmetrische Missel Kompakt-Dämmhülsen haben den entscheidenten Vorteil, daß keine zusätzliche Trittschalldämmschicht über den Dämmhülsen erforderlich ist. Die Trittschalldämmung wird seitlich an die Dämmhülsen verlegt. Das erspart also Aufbauhöhe und die ansonsten erforderliche Ausgleichsschicht.

    Konzentriche Dämmungen haben den Nachteil, daß an den Rundungen ( insgesamt 4 ) Hohlräume entstehen, die sorgfältig mit einer Schüttung geschlossen werden müssen, ansonsten besteht beim Estrich Bruchgefahr bzw. die Gefahr von Schallbrücken.

    Einer Tabelle zum Missel-Handbuch " Haustechnik und Bauphysik " Seite 497, Wirtschaftliche Lösungen bei Beachtung der aRdt, entnehme ich:

    Missel Kompakt-Dämmhülse, Trinkwasser warm, in oder über unbeheizten Räumen, Außenluft, Erdreich etc., Rohrdurchmesser 22 mm, Dämmschschichtdicke 1/1 = 26 mm

    Zwischen beheizten Räumen mit Zirkulation oder ohne freiliegender Absperrvorrichtung oder di > 22 mm, Dämmschichtdicke 1/1 = 26 mm.

    S. 495: Gleiche Angaben für Runddämmungen mit zusätzlich darüberliegender Trittschalldämmschicht.

    Wenn Sie näheres wissen wollen, lassen Sie sich von Missel schicken die Seiten 480 bis 504 des Handbuchs. Zur Not schicke ich es Ihnen Ablichtungen bei Angabe Ihrer Faxnr.

    Missel ist der Rolls Royce und Ihr Sanitärunternehmer hat Ahnung. Wo ist da noch das Problem?
     
  11. Tommi

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    Danke für Deinen Kommentar.

    Wie kann ich Dir meine Faxnummer zukommen lassen?

    Ich möchte Sie hier nicht posten.

    In meinem Profil ist meine Email-Adresse zu finden.

    Du hast leider keine Adresse hinterlegt.


    Gruß

    Tommi
     
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