ENEV Nachweis vs. Wärmebedarfsberechnung

Diskutiere ENEV Nachweis vs. Wärmebedarfsberechnung im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Forum, bräuchte nochmal grundlegend ein paar Infos zur Planung einer Heizungsanlage für ein EFH. Mit der Statik wurde ja die ENEV erstellt....

  1. tiger

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    Hallo Forum, bräuchte nochmal grundlegend ein paar Infos zur Planung einer Heizungsanlage für ein EFH.
    Mit der Statik wurde ja die ENEV erstellt. Diese bezieht sich auf das verwendetete Baumaterial und Fenster etc. Die ENEV dokumentiert dann einige Werte, z.b. Gebäudeheizlast DIN4108-6 dann 21,11 kW, weiter hinten steht noch was mit 58 kWh/(m^2*a) Primärenergiebedarf, Endenergiebedarf absolut 11.164 kWh/a und 21,91 kWh/(m^2*a) als Endenergiebedarf bezogen auf die Gebäudenutzfläche AN. Auch steht eine Anlagenzahl von eP von 1,01 drin.

    Jetzt meine Frage: Kann man mit diesen Daten eine Heizungsanlage direkt planen ?

    Ich habe mir versch. Angebote für eine Heizungsanlage machen lassen (Wärmepumpe Luft/Wasser und WP mit Tiefenbohrung). Das interessante ist dass einige Anbieter die Daten 1:1 aus der ENEV nehmen und sagen "Sie brauchen eine 21KW Anlage" und andere Anbieter erstmal ein Ingenieurbüro beauftrage und eine Wärmebedarfsberechnung erstellen lassen. Da kam dann bei einem heraus wie brauchen nur ein (Luft/Wasser) WP System mit 16KW weil wir 45W/qm Bedarf hätten, bei einer Auslegung von 35° Vorlauf und max. -12° Außentemp. und der Heizstab erst ab -6° einsetzt. Diese Ausarbeitung ging über ca. 25 Seiten, hat jeden Raum einzeln berechnet und hat mir einen sehr prof. Eindruck gemacht.

    Wenn ich dann die anderen Anbietern auf so eine Wärmebedarfsrechnung anspreche sagen die dass man das alles aus der ENEV entnehmen kann und man nicht einfach die 21KW der ENEV auf eine 16KW Anlage runter dimensionieren kann. Die ENEV schreibt klar nieder was unser Haus "braucht".

    Wer hat jetzt hier recht ? Bitte klärt mich dochmal genau auf was die ENEV dokumentiert und für was eine extra Wärmebedarfsrechnung nötig ist und wieso dann eine "Wärmebedarfsrechnung" die ENEV Werte unterbietet ?

    Gruss, TIGER
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Hallo,

    kurz gesagt, die EnEV Bedarfsberechnung geht von vielen "genormten" Voraussetzungen aus damit die Berechnungen vergleichbar werden.

    Die Heizlastermittlung nach EN12831 berücksichtigt Deine Gegebenheiten vor Ort und dient der Anlagenplanung.

    Beispiel: Raumtemperaturen und Klima sind in der EnEV vorgegeben, aber nicht jedes Haus steht in Würzburg oder hat eine Raumtemperatur von 19°C.

    Es hilft auch wenig wenn man weiß daß die komplette Heizlast xxkW beträgt, wenn nicht bekannt ist wie sich diese auf die einzelnen Räume verteilt.

    Das war aber nur eine Kurzversion...wie immer im Leben steckt der Teufel im Detail.:biggthumpup:

    Gruß
    Ralf
     
  4. Bauwahn

    Bauwahn

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    Nein. Zwar gibt die EnEV-Berechnung auch einen Hinweis auf die benötigte Größe des Wärmeerzeugers, aber
    - Die EnEV rechnet anders, nach DIN4108, die Heizlastberechnung erfolgt nach DIN EN 12831, früher nach DIN 4701.
    - Für die Wärmebedarfsberechnung/Heizanlagenauslegung muss raumweise gerechnet werden, denn die Heizlesitung verteilt sich nicht gleichmässig auf die Räume. Ein Raum an 2 Aussenwänden braucht anteilsmässig mehr Leistuung als ein Raum in der Mitte des Hauses. Die EnEV rechnet aber nur global für's ganze Haus.
    - Die EnEV berücksichtigt weder unterschiedliche Raumtemperaturen noch einzelne unbeheizte Räume innerhalb der thermischen Hülle.

    Fazit: Der Wert nach EnEV ist ein grober Anhaltspunkt für's ganze Haus, weil natürlich die Dämmwerte einzelner Gebäudeteile ebenso einfliessen wie in die Wärmebedarfsberechnung. Die Ergebnisse sind aber nicht unmittelbar verwertbar und zudem geben sie keinen Aufschliss über die nötigen Heizflächen (FBH/Heizkörper) an verschiedenen Orten im Haus.

    Gruß

    Thomas
     
  5. #4 Achim Kaiser, 12. Dezember 2007
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    Jeder der nach dem EnEV Nachweis eine Heizungsanlage auslegen will gehört erschlagen.
    Was aus dem EnEV-Nachweis entnommen werden kann sind die Baustoffwerte die dem Nachweis zu Grunde liegen.
    Die restlichen Annahmen der EnEV dienen zur *statistischen* Gebäudebewertung und taugen nicht zur Auslegung einer Heizungsanlage.

    So wie es aussieht wurde von einem Anbieter eine Heizlastberechnung (alte Bezeichnung Wärmebedarfsberechnung) durchgeführt. Liegt diese vor, kann man dann schon sehr genau die Anlage *auf den Punkt* auslegen.

    Ich gebe sowas für *ein Angebot* nie aus den Händen oder ich will dafür *Geld sehen*, denn da steckt schon reichlich Aufwand dahinter.
    Auf der anderen Seite kann bei hochpreisigen Geräten wie einer WP-Anlage dann *mit spitzem Bleistift* ausgelegt werden. Wenn man dadurch eine oder 2 Gerätegrößen knapper dimensionieren kann....kann es sich lohnen.

    Alle die auf Grund irgendwelcher EnEV Daten ein Angebot aus der Schublade ziehen haben nur *geschätzt* .... wurde *berechnet* steht DIN 12831 auf dem Ausdruck. Ordentlich gemacht ist das das Fundament für eine gut funktionierende Anlage.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 12. Dezember 2007
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    Grübel
    Die Kosten für eine solche Ermittlung liegen bei freien Büros deutlich oberhalb dreistelliger Summen.
    Daß das jemand für ein ANGEBOT macht, find ich schon merkwürden.
    Oder ist das von einem HERSTELLER ausgearbeitet worden???

    MfG
     
  7. Bauwahn

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    Achim,

    das hätte aber fatale Auswirkungen auf die Preise, wenn nur noch ein kanppes Drittel aller Heizis überleben würde.
    Obwohl, Du lässt ja die am Leben, die gar nix ausser ihrem feuchten Daumen als Grundlage nehmen... :motz

    Gruß

    Thomas
     
  8. Bauwahn

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    Ups, wo kaufst Du das ein?
     
  9. #8 Achim Kaiser, 12. Dezember 2007
    Achim Kaiser

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    Thomas,

    Welchen Daumen ? ... bei den einen ist der schon doch lange abgehackt und bei den anderen stimmt oftmals das Deo am Daumen nicht .... :)

    ...und die, die dann noch über bleiben machen ihren Job so wie sich das gehört ... wo ist das Problem ? ... ausser dass die auch wissen was sie für einen Preis *brauchen* :)

    Gruß
    Achim
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Das frage ich mich auch...

    Gruß
    Ralf
     
  11. Bauwahn

    Bauwahn

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    Nix gegen auskömmliche Preise, aber bei einem so krassen Angebots-Nachfrage-Verhältnis, wie das, was sich dann einstellen würde, würden die Preise der guten Heizis sich verdoppeln.
     
  12. #11 Achim Kaiser, 12. Dezember 2007
    Achim Kaiser

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    Wieso ... ?
    Nu sag blos du arbeitest mit den schlechten ? :winken

    Gruß
    Achim
     
  13. tiger

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    ok

    vielen Dank für das Feedback erstmal, ein Hinweis noch: der Anbieter der über ein Ingenieurbüro erstmal die Wärmebedarfsrechnung hat machen lassen, hat mit diese auch nicht ausgehändigt mit dem Angebot, ich konnte diese Unterlagen aber bei Abholung des Angebotes mir ansehen/einsehen :deal

    Ich fasse nochmal zusammen: Um eine saubere Planung einer Anlage hin zubekommen die dann auch "optimal" läuft und den idealen Wirkungsgrad erreicht ist eine Wärmebedarfs/Heizlastermittlung nach DIN EN 12831notwendig. Diese Berechnung geht über das was in der ENEV drin steht hinaus, die ENEV liefert aber dazu die Grundlagen, sowie die Gebäudepläne/Grundriss.

    In der Praxis ist es aber wohl so dass "viele" ohne lang hin und her zu rechnen die ENEV Zahlen als Grundlage nehmen und eine Heizungsanlage anbieten (und damit anscheined von den Werte auf der sicheren Seite sind was Wärmeversorgung betrifft, Betriebskosten werden aber so nicht optimiert).
    Ist auch klar... wieviel Prozent der Häuslebauer leisten (können) sich noch einen Architekten ? Und selbst der wäre hier wahrscheinlich überfragt und man bräuchte noch einen TGA Planer extra, das kann doch keiner bezahlen. Deshalb läuft es in der Praxis wohl auch mehr auf Zuruf "Eh, mach mal ein Agebot für ne Heizung"

    Nochmal konkret für unsere Situation: Ist es durchaus möglich das die 21KW in der ENEV nun über die Wärmebedarfsrechnung auf 16KW sich reduzieren ?

    Gruss, TIGER
     
  14. planfix

    planfix Gast

    Aussage EnEV 21kW beziehen sich auf das Refferenzklima und weitere genormte Daten der EnEV, das Ergebnis ist ein bundeseinheitlicher Wert zur Bewertung Deines Haues.
    Festgelegt wurde damit hauptsächlich der Dämmstandard und die Effizienz der Anlage.
    Die nötige Heizenergie für das selbe Haus ist Standort- bzw. Kilmabezogen.
    Vom Fachplaner wird standortbezogen Dein Heizwärmebedarf ermittelt. Das kann eben von der EnEV anweichen, so dass im Rhein - Maingebiet weniger Bedarf und andererorts ein Mehrbedarf entsteht.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Tja Tiger,

    die Heizlastermittlung (raumweise) ist sowieso erforderlich, denn irgendwie müssen ja auch die Heizflächen /Rohrdimensionierung /Hydraulik etc. geplant werden.

    Da gibt es nur 2 Möglichkeiten:

    a.) Pi * Daumen + Angstzuschlag :28:
    b.) Berechnung :deal

    Welche der beiden Möglichkeiten nun die sinnvollere ist, wirst Du nach den bisherigen Beiträgen selbst erkennen.. :D

    Gruß
    Ralf
     
  16. OldBo

    OldBo

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    ... oder auch nicht :cry
     
  17. tiger

    tiger

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    gibts hier im Forum einen TGA Planer ?

    .. mit dem ich ggf. nach vorliegen aller Angebote mal telefonieren könnte ? Das wäre super ... einfach mit ein privates Posting schicken.
     
  18. #17 VolkerKugel (†), 14. Dezember 2007
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Architekt . Nachweisberechtigter für Wärmeschutz
    Warum ...

    ... suchst Du Dir nicht einen TGA-Planer in Deiner Nähe, mit dem Du direkt kommunizieren kannst?
    Übers Telefon geht so was nicht - behaupte ich jetzt einfach mal :konfusius .
     
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  20. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin Volker,

    genau richtig. Eine Heizlastberechnung ohne Vorortbesprechung und Überprüfung der Vorgaben lt. Bauantrag gehören einfch nur in die große Tonne. Besonders, wenn es sich um eine WP-Anlage handelt.

    Auch sollte man noch einmal überlegen, nach welcher Heizlastberechnung gerechnet wird. Da soll es ein neues lBeiblatt für die DIN EN 12831 geben. Danach werden die Heizlasten wieder der alten DIN 4701 angeglichen.

    Gruß

    Bruno
     
  21. Hendrik42

    Hendrik42

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    Wie hier schon gesagt wurde rechnet die EnEV mit einem Normklima und mit einer Innenraumtemperatur von 19°C. Man kann daraus seriös keine Heizlast ableiten.

    Unseriös geht immer alles :-)

    Wenn Du eine Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 machen lässt, wirst Du nach der gewünschten Innenraumtemperatur pro Raum gefragt (z.B. Bad 24°C, Wohnräume 21°C, Schlafzimmer 19°C usw.) und wo das Haus stehen soll. Du solltest auch gefragt werden, ob Du bestimmte Aufschläge (Aufheizen nach Urlaub und so Unsinn) berücksichtigt haben möchtest. Ich würde ohne alle Aufschläge rechnen lassen

    Mit der Heizlastberechnung in der Hand kann man dann die WP dimensionieren. Dazu muss man wissen, dass die 12831 interessanterweise immer zu höheren Werten kommt als die frühere 4701. Und damals sind die Wohnungen auch warm geworden...

    Eine WP legt man immer knapp aus. Also unter dem Ergebnis der Heizlastberechnung. Dafür sollte man bei einer WP die Quelle (Sole, Bohrung, egal bei Luft) immer großzügig auslegen. Das ist gut für den Wirkungsgrad. Wenn der Heizstab 1-5% der Zeit zuschlägt ist das für die Wirtschaftlichkeit normalerweise kein Problem.

    Die FBH für die WP sollte lieber nur einen maximalen Vorlauf von 30°C haben, nicht 35°C, denn ein kleinerer Hub ist gut für den Wirkungsgrad, und zwar signifikant! Siehe auch: http://hendrik42.twoday.net/stories/2266568/

    Gruß, Hendrik
     
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