Enthalten "Planungskosten" rechtlich auch die Ausführungskosten?

Diskutiere Enthalten "Planungskosten" rechtlich auch die Ausführungskosten? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; In einem Architektenvertrag wird das Gesamtbudget "einschl. Genehmigungs- und Planungskosten für Architektur" ausgegeben. Sind hierin auch die...

  1. uli st

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    In einem Architektenvertrag wird das Gesamtbudget "einschl. Genehmigungs- und Planungskosten für Architektur" ausgegeben.
    Sind hierin auch die HOIA-Leistungsphasen für die Ausführung wie Bauüberwachung und Objektbetreuung enthalten?
    Oder beziehen sich solche Planungskosten nicht vielmehr nur auf die Leistungsphasen 1-5?
     
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  3. #2 petra345, 18.08.2017
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    Wenn ich wüste was das Gesamtbudget beinhaltet?
     
  4. uli st

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    Hallo petra354,

    vielen Dank für die Nachfrage!
    Damit ist hier das maximale Budget gemeint, dass der Bauherr im Architektenvertrag angeben kann.
     
  5. #4 petra345, 19.08.2017
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    Also gerade im Architektenvertrag gibt es auf beiden Seiten böse Schlitzohren.

    Böse Bauherren lassen den Architekten einige Leistungsphasen als Akquisition kostenlos arbeiten. Den Auftrag führt dann jemand anders aus oder es unterbleibt ganz.

    Böse Architekten machen einen schriftlichen Vertrag mit einer bescheidenen Summe und fordern später nach der Gebührenordnung den Rest.

    Dazwischen gibt es alle Abstufungen.

    Machbar ist es, nur bestimmte Leistungsstufen zu vereinbaren. Aber der Architekt hat dann die Freiheit, die weitere Zusammenarbeit abzulehnen wenn die Chemie oder das Geld nicht stimmt.
    Insbesondere Leistungsphase 9 wird jeder gerne ablehnen, weil das mit viel Arbeit, Risiko und wenig Honorar verbunden ist.

    Sein Nachfolger wird alle Fehler seinem Vorgänger anlasten und vice versa.

    Wenn das Geld knapp ist, wird eine zu geringe Bausumme geschätzt. Es gibt immer Gründe für weitere Kosten.

    Also den Königsweg gibt es vermutlich nicht.
     
  6. #5 simon84, 19.08.2017
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    Also unter _Planungskosten_ würde ich 1-5 verstehen.

    6-7 ist Vergabe (nicht "Planung")
    8-9 ist Überwachung und Betreuung (nicht "Planung")

    Über 6 kann man vielleicht noch streiten.

    Das ist ein Unterschied von fast 100%, da 6-9 48% (10,4,32,2) ausmachen.

    Wenn Vergabe und Überwachung _durch den Architekt_ dabei wären, wäre dies sicher separat erwähnt.
     
  7. #6 bauspezi 45, 19.08.2017
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    am einfachste wäre es den Architekten mal zu fragen.
    wenn da steht "einschl. Genehmigungs- und Planungskosten für Architektur" dann ist nicht mehr.
    Leistungsphasen 1-5 sollten im Vertrag dann doch darin stehen ?
     
  8. uli st

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    Gefragt habe ich und sie hat, sogar per Email, bestätigt, dass das Budget (wie zudem vorher besprochen) die "vollständigen Architektenleistungen" beinhaltet.
    Wenn nun aber im Vertrag nur "Genehmigungs- und Planungskosten" steht, und man unterschreibt das, ist die Email-Zusage wohl nichts wert!?
     
  9. uli st

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    "Vergabe und Überwachung" ist im Vertrag nicht mit erwähnt, allerdings wurde im Honorarangebot die Leistungsphase 9 in Klammern mit angegeben.
     
  10. uli st

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    Verstehe ich es richtig, dass, wenn also erstmal nur die Leistungsphasen 1 und 2 vereinbart sind, und man möchte später mit dem betreffenden Architekten weitermachen, die Verhandlungen wieder ganz von vorn beginnen? - Wie lässt sich das vermeiden, sodass man dann, wenn es denn weitergehen soll, die bisherigen Vereinbarungen auch fortsetzen kann?
     
  11. #10 El Gundro, 24.08.2017
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    Also, bei öffentlichen Geldgebern (Deutsche Bahn, Straßenbauamt, etc.) Sind die Baukosten die "Baukosten" was an sich jeder darunter versteht sowie die Ausführungsplanung aus der Lph. 5. Die Kosten für Planer, Projektmanagement, Bauüberwachung etc. sind Planungskosten. Jetzt kann ich natürlich nicht beurteilen, was der Architekt bei Dir mit Planungskosten meint.

    Zu Deiner letzten Frage: Wenn Du erst Lph. 1 und 2 vereinbarst, kannst Du ja weitere Lph. bereits als Option vereinbaren. Hier kann man ja bereits vereinbaren, wie das Honorar dann berechnet wird, falls sich Deine Planung und Deine Baukosten ändern sollten. Fair ist immer, den Stand der jeweils aktuellen Kostenberechnung als Berechnungsgrundlage heranzuziehen.
     
  12. #11 sven0924, 24.08.2017
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    Wir haben schrittweise die Leistungsphasen beauftragt. Das Verhältnis war und ist gut. Es wurde lediglich auf dem entsprechenden Vertragsblatt ein weiteres Kreuz gesetzt, von beiden Seiten abgezeichnet mit Datum. Keine Verhandlung erforderlich.
     
  13. #12 Andybaut, 24.08.2017
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    Hallo,

    deinen Text muss man schon ein paar mal lesen um nicht aufs Glatteis zu kommen.

    In einem Architektenvertrag wird das Gesamtbudget "einschl. Genehmigungs- und Planungskosten für Architektur" ausgegeben

    Was bedeuten diese Zeilen?
    Dies bedeutet, dass ihr ein Gesamtbudget, von dem vermutlich nach oben und unten abgewichen werden kann, ausgwiesen ist. Dieses Gesamtbudget beinhaltet alle Genehmigungskosten, die das Amt verlangt und die Planungskosten, die der Architekt und der Statiker verlangt.

    Als Beispiel:
    Dort steht 700.000€. Dann sind davon vielleicht 10.000€ fürs Amt, 15.000€ für den Statiker und 40.000€ für den Architekten gedanklich drin. Das Gebäude dürft also noch 635.000€ kosten.
    Fragt sich noch ob Brutto oder Netto und ob die Erschließung und das Grundstück auch angedacht sind.

    Das ganze ist erst mal ein Rahmen innerhalb dessen sich das ganze bewegen soll und sagt nichts darüber aus an welcher Stelle wieviel Geld fliesst. Wenn sich herausstellt, dass das Gebäude um 15.000€ teurer wird, dann könnte man z.B. beim Architekt auch Leistungsphasen streichen um wieder auf die 700.000€ zu kommen.
     
  14. uli st

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    Inwieweit ist das wirklich "fair" auch für den Bauherren. Es wurde ja doch ein Gesamtbudget besprochen.
    Da den Stand der jeweils aktuellen Kosdtenberechnung als Berechnungsgrundlage heranzuziehen, hieße doch, dem Architekten freie Hand für Überschreitung/en des Budgets zu lassen!?
     
  15. uli st

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    Ist damit gemeint, dass es keine Sicherheit gibt, dass das vereinbarte Budget auch eingehalten wird?
    Wer übernimmt denn die gestrichenen Leistungsphasen? Es geht doch darum, mit dem Architekten ein Haus zu bauen. Wenn man es selber könnte, brauchte man ihn ja nicht.
     
  16. #15 simon84, 02.09.2017
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    Korrekt, eine 100% Sicherheit gibt es nicht.

    Das Streichen von Leistungsphasen sollte natürlich das allerletzte Mittel sein.
     
  17. #16 Andybaut, 02.09.2017
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    du schreibst leider ein bischen zu ungenau, möchtest aber genaue Antworten.

    Ich kann nur sagen wie sich das für mich liest.
    Für mich liest sich das so, dass der Architekt nun weiß, dass es X€ für ein Haus gibt. Es ist aber nicht als oberste Grenze definiert, sondern erstmal als Anhaltswert.
    Sonst würde drin stehen "Budget von X€ incl. bla bla darf X € nicht überschreiten.

    Das hat jetzt aber nicht wirklich was mit dem Architektenvertrag zu tun.
    Ich bin mir nicht mal sicher ob du da an einen freien Architeken oder einen GU oder was auch immer herangetretten bist.

    Wir zumindesten schließen keine Verträge über ein Budget X und enthaltenen Genehmigungskosten ab.
    Wir schließen Verträge über vereinbarte Leistungen ab, also die Leistungsphasen.
    Dort kann dann auch theoretisch drinstehen, dass das Haus max. soundsoviel Kosten darf.
    Das können wir aber ohnehin erst zur Abgabe der Baungenehmigung wissen. Vorher ändern sich die Größen sehr oft und
    damit auch die Kosten.
     
  18. #17 Leser112, 03.09.2017
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    Man muß unterscheiden nach Planungskosten (Leistungsphasen) und Baugestehungskosten sowie Baunebenkosten.
    Was sollte denn gestrichen werden?
    Korrekt. Der Archi macht zunächst eine Kostenschätzung für die Baugestehungskosten und Baunebenkosten zzgl. seiner Planungskosten.
    Die exakten Kosten sind erst nach Rückerhalt/Auswertung der Ausschreibungen bekannt.
    Nach meiner Erinnerung darf die Kostenschätzung insgesamt max bis zu 30% überschritten werden.
    Einen vertraglich fixierten Festpreis gibt es bei freier Planung nicht. Es ist daher sicherlich nicht verkehrt, von vornherein einen Sicherheitsbetrag vorzuhalten.
     
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  20. #18 El Gundro, 06.09.2017
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    Fair in dem Sinne, dass Änderungen, welche auf Wunsch des Bauherren in die Planung aufgenommen werden, natürlich auch die Kostenplanung verändern. Wenn man in die Lph. 1 und 2 mit geschätzten Kosten von 100.000 Euro geht und der Architekt berechnet sein Honorar auf dieser Grundlage, der Bauherr ändert aber seine Wünsche, dass am Ende eine Kostenberechnung von 150.000 Euro entsteht, sollte man in die nächsten Leistungsphasen auch mit diesem Wert gehen, anstatt an den ursprünlichen 100.000 festzuhalten, die aber mit dem aktuellen Planungsstand schon nichts mehr zu tun haben.
     
  21. #19 Leser112, 07.09.2017
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    Was die Sinnhaftigkeit der Abrechnung nach HOAI deutlich fraglich erscheinen lässt ;-)
     
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