Entwässerung auf nicht sickerfähigem Boden

Diskutiere Entwässerung auf nicht sickerfähigem Boden im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Mein Grundstück hat die nächste Überaschung für mich. Der Boden ist nicht genügend sickerfähig, weswegen mir mein Architekt eine Retetions...

  1. Ckfh

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    Mein Grundstück hat die nächste Überaschung für mich.

    Der Boden ist nicht genügend sickerfähig, weswegen mir mein Architekt eine Retetions Rigole empfiehlt.
    Anschluss an die Kanalisation wird nicht machbar sein.

    Aktuell ist der Umfang noch unklar - wird noch berechnet.

    Habt ihr Alternative Empfehlungen was man machen könnte?


    Der Boden ist ziemlich bescheiden - bis auf 5m Tiefe Torf. Grundwasser bei 0,6m.
    Versiegelte Fläche rund 100m2.
    Das Grundstück ist relativ klein (700m2) - ich denke wir können das ganze im Grünbereich/Garten platzieren - also das von der Belastung kein Auto drauf muss.

    Gibt es spannende Alternativen?
     
  2. SIL

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    Retentionszisterne plus Rigole ( Kiesbett) eventuell geht auch eine Mulde , auf jeden Fall Tiefbaukosten, wobei sich bei diesem hohen GW das alles etwas schwierig wird
     
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  3. Ckfh

    Ckfh

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    Ja, das Grundstück wird immer mühsamer ;)

    Am Schluss bin ich dann so weit, dass es wieder einen Bodenaustausch gibt statt Tiefengründung
    > Platz für Zisterne & Rigole
    > Drainagen wegen Gasbildenden Schichten
    > Verseuchter Boden, sprich die oberste Schicht im Grünbereich muss ausgetauscht werden

    Und dazu kommt noch on Top das es Kampfmittel-Verdachtsgebiet ist.

    Ich bin mal gespannt auf die Berechnung - aber wird wohl irgend eine Kapazität von 4.000l benötigen.
     
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  4. SIL

    SIL

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    Baust du mit Keller oder ohne ? Schwimmende Gründung eventuell..
     
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  5. Ckfh

    Ckfh

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    Leider ohne Keller.
    Da der Boden unglaublich mies ist, wären die Erdarbeiten zu teuer geworden.
    Aber mit all den neuen Erkentnissen der letzten Wochen sind wir bald wieder so weit, dass ausbuddeln und Nutzkeller gar nicht mehr die schlechteste Lösung ist ;)

    Nur ist das Baugesuch gestellt - ohne Keller. Daher wird das nicht wirklich ein Thema werden.
     
  6. Mok

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    Du wirst mit deinem Grundstück noch viel Spaß haben.

    Aus DWA-A 138:
    Mit oder ohne Rigole, bei einem Flurabstand von 0,6 m schon mal nicht einzuhalten. Aber die DWA-A 138 zeigt einen Ausweg auf:
    Rigole ist dann raus und Flächen- und Muldenversickerung bleibt noch übrig. Da hast du aber das Problem, dass die Abflüsse vielleicht unbedenklich sein mögen, aber dein Boden nicht, da du da ja belastete Auffüllungen hast. Die kannst du dann vorher auskoffern und durch sauberen Boden ersetzen. Hier aber auf geeigneten Boden achten, kf-Wert zwischen 10^-3 m/s und 10^-6 m/s.

    Das Wasser von welchen Flächen willst du eigentlich in deinen Garten leiten? Auch PKW-Stellfläche? Da könnte es ja schon wieder mit der Unbedenklichkeit der Abflüsse problematisch werden ...

    Vielleicht kann @seaway helfen?
     
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  7. Ckfh

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    Danke für den Hinweis mit der Rigole - dann ist der Vorschlag meines Architekten ja gar nicht realisierbar?


    Das mit verseucht ist sowieso irgendwie eine Frage, die ich nicht ganz verstehe.
    Gemäss Amt führt durch mein Boden ein "Wasserstrom" welcher verseucht ist.
    Ein Stück weiter war mal eine Mülldeponie vor über 100 Jahren (zum Glück ein Stück weiter).
    Dann sollte man doch meinen, dass es dann eh keine Rolle spielt, wenn das Regenwasser meines Dachs noch dazukommt.

    Die einzige Fläche, welche versiegelt wird, ist die meines Hauses.
    Sämtliche andere Flächen sind versickerfähig - etwas Anderes wird nicht bewilligt und kostet in HH auch Steuern.

    In Flussrichtung des Wassers befindet sich an meiner Grundstückgrenze ein Bach.
    Sprich: Hier wird dann auch der Wasserschutz mitsprechen.

    Den Oberboden werde ich im Umfang von ca. 50cm Tiefe sowieso auf dem kompletten Grundstück abtragen müssen, da die Grünflachen unbedenklich sein müssen.
     
  8. seaway

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    Kurz mal überflogen.
    GW bei -0,6m, schelchte kf-Werte, Auffüllungen, Belastungen. --> Versickerung in meinen Augen gestorben. Eine Rigole würde immer voll stehen bei - 0,6m.

    Die Lösung hast du eben im letzten Post wohl grade genannt. Einleitung ins Gewässer, Vorfluter. Der sollte etwas tiefer liegen.
    Ich würde dann ggf. eine offene Fließstrecke vom Dach zum Gewässer vorsehen. Also Fallrohre vom Dach gar nicht in den Untergrund bringen und gleich oberflächlich in Richtung Bach leiten. Kein Tiefbau, keine Belstsungen, keine Baugrube die voll GW steht. Da muss sich aber jemand mit Ahnung bei dir in der Gegend ankucken.
    Eine Genehmigung zur Einleitung von Dachflächenniederschlagswasser ist zumindes bei mir in der Region für "privat" kein Problem. Aber vorher Behörde anfragen.
    Ach ja. Hochwasser beachten.
     
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  9. Ckfh

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    Vielen Dank für eure Inputs.

    Ich schaue mal mit meinem Architekten ob wir deinen (seaway) Vorschlag umgesetzt bekommen.

    Das Grundstück liegt in Hamburg mehr oder weniger auf Meereshöhe - bisher hat es das Hochwasser nie auf das Grundstück geschafft - die bisher grösste Flut endete genau vor meinem Grundstück.
    Hochwasser ist also leider ein Thema.
     
  10. #10 simon84, 13.11.2022
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    Ob es nicht besser wäre das Grundstück wieder zu verkaufen ?
     
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  11. Ckfh

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    Definitiv nein.
    Das Grundstück ist an sehr guter Lage in Hamburg - zu Fuss benötige ich keine 10 Minuten zum S & Fernbahnhof.
    2 Autobahnen und eine Bundesstrasse sind in 5 Fahrminuten erreichbar.
    Innerhalb von 10 Gehminuten ist alles was man benötigt:
    - Grosses Einkaufszenter
    - 2x Seen (1x mit Wasserski ;-)
    - Schulen

    Geht man auf 15-20 Gehminuten hat man dann sämtliche Behörden, eine Uni, ein weiteres mittelgrosses Einkaufszenter, sämtliche Läden (Lidl, Aldi, Edeka, REWE, Penny).

    Das Quartier ist aber trotzdem sehr ruhig und für Kinder sicher gelegen (Sackgasse als Spielstrasse / 10km/h Beschränkung)

    Der Preis an sich war ok und war ohne Makler.
    Alleine wenn ich das Grundstück mit Makler gekauft hätte - wäre der Makler etwa gleich teuer wie die Pfahlgründung (ohne Erdarbeiten) geworden ;-)

    Sprich:
    Aktuell denke ich dass die Grundstückbedingten Mehrkosten gegenüber einem "perfekten Grundstück" bei ca. 100k liegen.
    Das ist zwar hart - aber für die Lage bleibt das Grundstück dennoch ein Glücksfall.
    Ärgerlich ist, dass ich nur mit 60k Mehrkosten gerechnet habe ;-)

    Meine Hausbaufirma hat übrigens mit etwa 15k Mehrkosten gerechnet - zum Glück habe ich nicht an dieses Budget geglaubt.
     
  12. #12 simon84, 13.11.2022
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    es scheint mir so dass immer mehr Punkte zusammenkommen die weitere Kosten treiben und evtl nicht mal dieses großzügig angelegte Budget komplett reicht

    Hochwasser hast du ja schon erwähnt. Wie gehst du damit um ?
     
  13. Ckfh

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    Das Quartier existiert seit 100 Jahren und war noch nie von Hochwasser betroffen.
    Auch ist es in der Karte nicht als Gefahrengebiet markiert.
    Das bisher grösste verzeichnete Hochwasser endete genau vor dem Grundstück.

    Aber was könnte ich auch dagegen machen?
    Mit dem Haus sind wir auf die maximale vom Amt erlaubte Höhe gegangen - somit sind die Türen zumindest nicht ebenertig.
    Aber hier lässt das Amt nicht viel Spielraum - man muss exakt auf der Ebene und Flucht mit den anderen Häusern stehen.
    Auch was die Gesamthöhe betrifft.

    Ich hoffe mal nicht dass die 100k wesentlich überstiegen werden.
    Für 100k wäre sogar ein kompletter Bodenaustausch machbar. (Ok, damit wäre das Thema Entwässer dann zwar nicht gelöst ;-)

    Ich denke so langsam haben wir auch alle Punkte auf dem Tisch? Oder was mag da noch kommen?
    > Nicht tragender Boden (tragfähig ab 3-3,5m) / Torf
    > Hohes Grundwasser 1 - 0,6m (je nach Bodengutachten)
    > Gasbildende Weichschichten
    > Oberboden verseucht = Austausch
    > Verseuchte Wasserströmung unter dem Grundstück
    > Nicht sickerfähiger Boden
    > Kampfmittelverdacht

    Zumindest sind wir in keiner Zone mit starker Schneelast ;-)

    Ein Verkauf wäre eh nicht machbar, da ich irgendwas zwischen 300 und 400.000 Strafzahlungen zu erwarten hätte.(Finanzierung & Hausbauvertrag)
     
  14. #14 simon84, 13.11.2022
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    Sicher ? Also je nach dem zu welchen Zinsen du abgeschlossen hast, lässt dich die Bank mit Handkuss ablösen . Ohne „strafe“

    Hausbau Vertrag ist natürlich ein anderes Kaliber aber auch da gibt es oft Lösungen

    grösstes Problem sehe ich darin jemanden zu finden der das Grundstück kauft. Dir nun bekannte Eigenschaften darfst du nicht verschweigen.

    Wo anders bauen ….
    Höher bauen (Abweichung beantragen etc.)

    bei der von dir genannten Liste sehe ich gutes Potential für Weit höhere Kosten als geplant, besonders wenn Kampfmittel gefunden werden oder der oberboden sich noch schlechter rausstellt als gedacht.

    Hast du denn für alles bereits konkrete Angebote vorliegen oder worauf basieren die Schätzungen ?
     
  15. Ckfh

    Ckfh

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    OK, die Zinsen sind mittlerweile leicht höher als bei Abschluss.
    Wenn ich noch ein wenig warte, wird die Differenz wohl genügend gross sein ;-)

    Bis vor 6 Monaten hätte sich das Grundstück auch mit den nun bekannten Problemen noch locker verkaufen lassen. Aktuell würde das wohl eher schwierig.

    Bezüglich Oberboden werden wir in ca. 1 Woche mehr wissen. Dann kommen die Laborergebnisse. Dies ist aktuell eigentlich mein grösstes Sorgenkind.
    Das kann ein richtiger Killer werden.


    Kampfmittel ist in Hamburg oft ein Glücksspiel - das werde ich erst wissen, wenn wir mit dem Bau beginnen. Da ich dies als begleitende Massnahme machen werde.
    Eine Sondierung vorab wäre bei dem Grundstück viel zu teuer. (1m Boden abtragen auf dem kompletten Grundstück)
    Allerdings ist das Baufeld an sich zu 80% freigegeben - der Grundriss des alten Hauses ist freigegeben - somit ist noch der Arbeitsbereich und die neuen Bereiche nicht freigegeben.
    Da das Haus beim 2. Weltkrieg schon gestanden hat, dürfte die Chance für einen Blindgänger allerdings gering sein, ich denke dem Bewohner des Hauses wäre es aufgefallen, wenn eine Bombe in seinem Garten gelegen hätte.


    Bisher habe ich Angebote für die Erdarbeiten inkl. Drainage (25kg) sowie die Pfahlgründung (35k) sowie Kampfmittel (7k).
    Neu dazu kommen würde die Abwasser-Geschichte - wobei ich da keine Ahnung habe was das kosten wird.

    Der Architekt hat die (nicht praktikable) Rentention Rigole mit 15k geschätzt - wobei er selber gesagt hat, dass er keine Ahnung hat ;-)



    Ich denke am Schluss bleibt mir aktuell nicht viel mehr, als weiter zu machen und positiv guter Hoffnung bleiben.
    Wollte ich verlustfrei aus der Geschichte kommen - wäre ich auf das Goodwill der Bank angewiesen. Sowie müsste ich hoffen dass ich keine Baugenehmigung erhalte, da ich dann vom Hausbauvertrag zurücktreten könnte.
    Selbst dann müsste ich das Grundstück zu min. 50% teurer verkaufen, um die bisherigen Kosten und die Steuern decken zu können.
     
  16. #16 simon84, 13.11.2022
    simon84

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    Sind das alles echte Festpreisangebote ohne mögliche Mengenmehrungen oder Leistungsmehrungen ?

    Was machst du wenn folgendes passiert (nur ein Szenario):
    Erdarbeiten inkl. Drainage 35K
    Pfahlgründung 45K (Unvorhergesehende Schwierigkeiten)
    Kampfmittel werden gefunden: 20K
    Abwasser: 25K weil kompliziert

    dann bist schon mal locker bei 125K

    Wenn du alle Karten in der Hand haben willst, frag doch einfach an. Kostet nix, kannst dann immer noch überlegen.
    Vielleicht ist es doch einfacher als du denkst.
     
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  17. seaway

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    Tolle Lage, glückwunsch. Tauschen würd ich aber nicht wollen.

    Drainage?? Warum? Wäre ja dann eher eine Grundwasserabsenkung.

    Kurzes Zitat der Hamburger:
    "Nicht erlaubnisfähig ist das permanente oder längerfristige Ableiten von Grundwasser zum Schutz eines Gebäudes. Hierfür sind technische Maßnahmen wie z.B. eine weiße Wanne (aus wasserundurchlässigem Beton) vorzusehen." Dauerhafte Grundwasserabsenkungen - hamburg.de

    Würde ich unterschreiben. Das sollte der Architekt für seine Region aber wissen, oder wissen wen wer fragen muss.

    Die vom Hamburger (Tiefbau-)Amt bzw. Hamburg Wasser sind bei Regenwasser eigentlich extrem fit. Evtl. haben die noch gute Ansatzpunkte.
     
  18. Ckfh

    Ckfh

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    Die Drainage ist nicht für Wasser, sondern für Gas.
    Es hat Gasbildende Weichschichten - es muss verhindert werden dass sich das Gas unter der Bodenplatte sammelt.

    Leider habe ich den Architekten Heute nicht erreicht - ich versuche ihn Morgen ans Telefon zu bekommen.


    Die Drainage für Regenwasser könnte aber ja doch eine Lösung sein?

    Eine Drainage darf nur gebaut und an das Regenwassersiel angeschlossen werden,
    • um kurzzeitige Stauwasserspitzen, wie sie bei Starkregenereignissen in manchen Gebieten auftreten können,
    abzuleiten.

    Dabei geht es doch gerade um diese kurzzeitige Spitzen, da dies das Grundstück nicht von Alleine aufnehmen kann.
    Oder verstehe ich dies falsch?




    Faszinierend ist der ganze Aufwand den ich betreibe - die Gebäude rundum stehen seit über 100 Jahren. Das Einzige was dort gemacht wurde war eine sehr dicke Bodenplatte.
    Keine Gasdrainagen, keine extra Regenwasserlösungen, keinen Bodenaustausch,...
    Und die Leute leben trotzdem noch glücklich dort ;-)
     
  19. SIL

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    Ja im Prinzip eine Art " Überlauf*.
     
  20. Ckfh

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    Das könnte doch theoretisch eine einfache und elegante Lösung sein - wenn es genehmigt wird.
    Ich schaue das Morgen mit dem Architekten mal an.
     
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