Entwässerung Drainage und Rinne in RW

Diskutiere Entwässerung Drainage und Rinne in RW im Außenanlagen Forum im Bereich Rund um den Garten; Hallo, wir sind am verzweifeln. Folgendes Problem: Wir bauen im Hang (Haus steht schon), das Grundstück steigt von der Straße Richtung garten an...

  1. #1 Jens085, 09.05.2019
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    Hallo,

    wir sind am verzweifeln. Folgendes Problem:

    Wir bauen im Hang (Haus steht schon), das Grundstück steigt von der Straße Richtung garten an und von der rechten zur linken Grundstücksgrenze. Die OBK der Bodenplatte ist rechts 12 cm unter der Straßenoberkante und 45 cm unter der Rückstauebene (Straßenmitte). An der Linken Hausecke sind es 60 cm. Hier befindet sich auch eine Garge im Untergeschoß.

    Das heißt wir haben eine Einfahrt zur Garage welche im Keller integriert ist mit einem Gefälle. Es gibt auch ein leichtes Gefälle zur Eingangstür.


    Nun sollen Drainage (dient nur zum Ableiten des Wassers damit die Terasse nicht absackt, der Keller ist Abgedichtet gegen drückendes Wasser), der Überlauf der Zisterne (Dachentwässerung) und die Rinnen vor der Garage und der Eingangstür an den Regenwasserkanal übergeben werden. Es liegt eine Ausnahmegenehmigung vor da der Boden nicht versickerungsfähig ist.

    Wir Sind das vorletzte Haus am Berg und der Architekt behauptet felsenfest, dass eine einfache Rückstauklappe ausreicht da es keinen Rückstau geben kann (vorher laufen 5 Straßen voll mit Wasser). Das sehe ich anders, da das Rohr kurz nach der Einleigung in den RW Kanal verstopfen kann.

    Der Gutachter verlangt eine Hebeanlage was ich kritisch finde da bei Stromausfall, dass Wasser in die Drainage und die Einfahrt drücken kann.

    Gibt es hier irgend eine Lösung? Auch hab ich ein paar Grundsätzliche Fragen:

    - Ist es bedenklich wenn das Wasser während des Rückstaus in der Drainage steht? (Da die Klappe zu ist)
    - Macht es mehr Sinn vor die Rückstauklappe eine Retentionszisterne zu schalten damit die erstmal voll laufen kann und dann vielleicht einen Pumpfix zu verwenden? Der arbeitet ja gegen den Rückstau aber eben zu langsam um ohne Vorgeschaltete Zisterne dem Wasser Herr zu werden. Oder reicht ein Pumpfix wirklich aus.

    Tatsächlich habe ich keine Ahnung mehr. Jeder sagt es geht nicht aber keiner weiß wie es richtig geht.

    Viele Grüße
    Jens
     
  2. #2 SIL, 09.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 09.05.2019
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    Verstopfen kann das immer.
    Mit welcher Begründung? Das sehe ich hier nicht zwingend, Abgesehen von Wartung etc
    Nein, da gegen 'drückend abgedichtet' ist, lapidar steht es eventuell dann halt mal.

    Trenn oder Mischsytem in der Straße? Höhenkoten? Lage? NL Menge? Lageplan private Entwässerung?Schon mal über Rigole nachgedacht - wären zwar Kosten eventuell nur für die Drainung? Vor einigen Jahren, gab es ein ähnliches Problem bei einem Grundstück, sickerfähige Schichten erst in - 9m wir entschieden uns für Drainung mit 'Kernbohrung' auf - 15 m funktioniert bis dato, wieviel fällt überhaupt im Drainssystem an? Etc
    Die Stränge Drain und RW und Überlauf sind weitestgehend erst kurz vor verlassen Grundstück zusammenzufassen, ich vermeide doch tunlichst die Schaffung von Knoten mit verschiedenen Zuflüssen die ich nicht kontrollieren kann.
     
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  3. #3 Jens085, 09.05.2019
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    Vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich melde mich heute Abend noch mal mit den ganzen Daten.
     
  4. #4 seaway, 09.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 09.05.2019
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    Hallo zusammen. Ich leses schon einige Zeit als stiller Interessent mit und habe gerade die Gelegenheit genutzt hier einzusteigen.
    SIL hat völlig recht es fehlen noch wichtige Informationen. Vorallem ob MS oder TS. Bei Neubau im Neubaugebiet sollte es Trennsystem sein.

    Unabhängig davon, dass ich nicht nachvollziehen kann warum um himmels willen Gefälle in Richtung eines neuen Gebäudes zeigen. Das ist in meinen Augen das größte Problem auch mit Blick auf neueste Starkregenereignisse. Da hilft auch das Haus auf dem Berg nichts.

    Zum oben beschriebenen Problem folgende Erfahrung meinerseits:
    Der Gutachter empfiehlt eine Hebeanlage weil sowas grundsätzlich bei Flächen unterhalb der Rückstauebene in der DIN 1986-100 als optimalste Lösung gefordert wird.
    Dazu zählen dann mindestens die Rinnen vor der Garage und der Eingangstür. Kleine Flächen (ca. 5 m²) gehen auch noch ohne Hebeanlage Aber eine Garagenzufahrt wird wohl die 5 m² übersteigen.

    Bei einem Drainagesystem fällt i. d. R. sehr wenig Wasser im Vergleich zur Dach- / oder Hoffläche an. Bis hier das Drainagerohr voll steht ist das Regenereignis meistens schon vorbei. Vorrausgesetzt es sind keine Felsklüfte oder wasserführenden Schichten vorhanden. Davon gehe ich hier aber nicht aus, da eine Versickerung wohl nicht möglich ist. Wenns mal ne Stunde voll steht geht davon die Welt auch nicht unter.

    Thema Stromausfall bei Hebeanlage:
    Die Druckleitung muss als Schleife über die Rückstauebene geführt werden. Da kann also nichts zurückstauen. Nur die Pumpe arbeitet nicht und es bildet sich eine entsprechende Wasserfläche auf dem zu entwässernden Bereich, was auch bei defekter Rückstauklappe passiert + Zufluss aus dem Kanal. Jetzt könnte man die Statistik bemühen wie oft Kanalverstopfung / Rückstau mit einem Stromausfall zusammentrifft. Ist i. d. R. vernachlässigbar.

    Hier hast du völlig recht.

    Ob ihr wegen Garagenzufahrt und Eingangsbereich auf eine Hebeanlage gehen wollt müsst ihr entscheiden wenn es doch "nur" eine Rückschlagklappe wird dann nimmt was ordentliches. Würde ich noch abhängig davon machen ob ich es "nur" mit RW oder mit Mischwasser zu tun habe.

    Die Firma die die PumpFix verkauft hat auch einen Top Rückstauratgeber als PDF. Der ist eigentlich top verständlich.
    Weis grade nicht ob ich den Link hier posten darf. Ansonsten über deren HP zuService-Downloads-Planungshandbuch-Rückstauschutz

    Die 100% Lösung wäre die Hebeanlage. Die 110 % Lösung wäre gewesen Garage und Eingang über der Rückstauebene zu haben.
     
  5. SIL

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    Die RSE oder RSTE i. d. R. OK Straße oder GOK sofern nicht anders festgelegt - liegt naturgemäß bei allen Keller oder TG ja höher - maßgebend ist doch Sohle Kanal - seit wann fordert die DIN 1986 dort generell eine Hebeanlage? Da sind sicher 99%aller Bauwerke definitiv nicht correct ausgeführt - SW/AW mit Rückstauklappe die RW ggf gekrallt mit Syphon/System Geruchsverschluss mehr ist dort nicht notwendig - sofern Gefälle passt.
     
  6. seaway

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    Völlig korrekt. Der Unterschied bei einer TG oder einem Keller liegt darin, dass da ein Dach drüber ist welches normalerweise über Fallrohre deutlich über GOK entwässert. Wenn da Wasser im Fallrohr steht über GOK drückt es sich selbst in den Kanal.
    Hier gehts um eine direkt beregnete Fläche unter RSE.
    Die aktuelle DIN 1986-100 ist Stand Ende 2016.
    Kann morgen das Zitat einfügen.

    Auch für den Bestand. Hier von dir z. B. der erwähnte Keller sollte bei der SW-Leitung mit einer passenden Rückstausicherung ausgestattet werden. Die sind dann heute meistens mit Elektrik. Die übliche Rückstauklappe aus dem Baumarkt hat meistens keine Zulassung für fäkalienhaltiges (nur Typ 1) Abwasser.

    Die Hebeanlage ist auch laut DIN die empfohlene optimale Lösung. Gibt dann nochmal einige Ausnahmen bei denen man davon abweichen kann.
     
  7. #7 Jens085, 09.05.2019
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    Also, den text mit der Din norm und der Hebeanlage. Ist fast genau das, was der Gutachter gesagt hat.

    Ich fasse schon mal zusammen, dass die Drainage bei Rückstau zu vernachlässigen ist, da der Keller eh abgedichtet ist und die Terrase wegen nicht so schnell absackt. Der Überlauf der Zisterne ist auch egal, da das Wasser nur die Regenrohre nur leicht die Regenrohre hoch steigt.

    Eine Lösung war ein KESSEL-Rückstauschacht LW 1000 /1180 mit offenem Gerinne wobei die Entwässerung der Einfahrt mit einem Pumpfix F gesichert wird. durch das offene Gerinne entspannt das Wasser durch die Sachachtabdeckung. Eventuell wird es ein geschlossenes Gerinne, je nach dem ob der Sacht hoch genug sitzt und über der Rückstauebene ist. Das wäre ein Kompromiss. Ich frage mich nur, der Pumpfix befördert 10 cbm/s. Das sollte ausreichen für eine Fläche bis max 100 qm? Oder habe ich mich da verrechnet? Was gut sein kann ;-)

    Trennsystem. Aktuell beginnt der Kanal 50 m Straßenaufwärts. Der Kanal läuft 500 m nach unten mit einer Höhendifferenz von 10 m. Das war für den Architekten genug um zu sagen "Rückstau, was ist das?".

    Hausmitte sind 277,05 Meter, OBK Bodenplatte sind 276,64 Meter. Linke Hausecke + 30 cm und rechte Hausecke -30 cm. Der Platz vor dem Haus dient als Einfahrt, dort ist die Haustüre und er ist fast komplett gepflastert (halb durchlässig). Wir sprechen hier von 10*5 Meter. Das Gefälle ist von der Straße zum Haus und ein leichtes Gefälle wird von der linken zur rechten Hausecke erzeugt. Damit das Wasser am Haus entlang fließen kann.

    eine Rigole passt nur links neben das Haus auf einer Fläche von ca. 18 qm welche nicht befahren wird. Ich befürchte aber dies reicht nicht um die Einfahrt zu entwässern oder?

    Es besteht ein Gefälle zum Kanal die Kanalsohle liegt bei 275,63 Meter.

    Eine Hebeanlage macht mir sorgen da diese bei Stromausfall gar nicht funktioniert (@seaway... auch wenn ich eigentlich weiß, dass der Fall nicht eintritt). Eine wirtschaftliche wird dauernd pumpen und eine hybridanalge ist mir um ehrlich zu sein zu kostenintensiv mit 15.000 Euro.

    Übrigens. Die rechte Grundstücksgrenze liegt bei 276,47 Meter. Das heißt wenn ich den Schacht ganz nach rechts schiebe würde das Wasser durch den Schachtdeckel entspannen bevor es irgendwo anders hin läuft. Macht das Sinn? Funktioniert dann die Lösung mit dem Pumpfix?

    Viele Grüße
    Jens
     
  8. SIL

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    Deine Kanal Sohle liegt tief genug, da Trennsystem vorhanden und ja hangwärts liegst, der Kanal wenn ich richtig verstehe nur ein Gebäude über dir hat und der DN 300? in ca hat, da passiert nix - eine Rückstauklappe fäkalseitig und gut ist, alles andere ist unnötiger Aufwand, 50 m² da kommt nicht viel vom Pflaster doch 18 m² kannst gut 'rigolisieren) , der Architekt hat da mal recht. @FredAstair du alter AW Profi sprich nun auch mal.
     
  9. SIL

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    Sollte es, wenn verstopft drückt da nix.
    Und? Immer noch deutlich über Kanalsohle, er bekommt das doch sauber abgeführt, oder ist das Pflaster - zur BP OK wohl kaum selbst dort ist noch 1 m Luft.
     
  10. #10 Jens085, 09.05.2019
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    Danke für die Rückmeldung. Genau, auf unserer Straßenseite kommt noch ein Haus und gegenüber steht auch noch ein Haus höher. Danach kommt nur Acker. Bis jetzt, es läuft ein Verfahren, den Acker in Bauland umzuwandeln. Dann würde im schlechtesten Fall 50 Häuser dort stehen. Ob die an genau den Kanal angeschloßen werden weiß ich nicht.
     
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    Wie gesagt ich sehe dort keinen Zwang eine Hebeanlage zu verbauen, das passt Höhenmässig alles. Warum sollte etwas gepumpt werden was von alleine abfließen kann und das doch deutlich.
     
  12. #12 Jens085, 10.05.2019
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    Außer der Kanal verstopft direkt unterhalb des Grundstücks. Aber ich denke in dem Fall würde auch eine Hebeanlage nicht helfen, oder? Zumindest in diesem konkreten Fall.
     
  13. SIL

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    Nein wenn zu dann zu - wo soll es denn dann hin,im Gegenteil oft bei solcher 'Verstopfung' wird der Rückfluss größer du verstärkst ja den ohnehin anstehenden Druck nochmals - das schlägt schlagartig dann zurück.
     
  14. #14 chillig80, 10.05.2019
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    Mal nur ganz kurz für mich zum besseren Verständnis.

    Wie viel Wasser fällt da bei einem Starkregen in welcher Zeit an?
    Wie viel pumpt die Pumpe in der Zeit weg?
     
  15. seaway

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    Aus der DIN 1986-100:2016-12

    "13.1.3 Ablaufstellen für Regenwasser
    Ablaufstellen für Niederschlagswasser von Flächen unterhalb der Rückstauebene dürfen an die öffentliche
    Kanalisation nur getrennt von häuslichem Abwasser über automatisch arbeitende Abwasserhebeanlagen,
    die außerhalb des Gebäudes angeordnet werden müssen, rückstaufrei nach DIN EN 12056-4 (heben über die
    Rückstauebene, Rückstauschleife) angeschlossen werden. Die abflusswirksamen Flächen unterhalb der
    Rückstauebene, die ein Gefälle zum Gebäude aufweisen, wie Garageneinfahrten, Hauseingänge oder
    Geländeabtragungen zu Souterrainwohnungen, sind möglichst klein zu halten.
    (...)

    Bei kleinen Flächen unterhalb der Rückstauebene mit Gefälle zu Eingängen des Gebäudes, z. B. bei
    Garagenrampen, kann die Abwasserhebeanlage auch innerhalb des Gebäudes installiert werden.
    Niederschlagswasser kleiner Flächen (etwa 5 m2) von Kellerniedergängen und dergleichen kann versickert
    werden, wenn die Bodenverhältnisse hierfür geeignet sind.
    "

    Das stellt erst mal einen Fakt dar. Auch wenns schwer fällt. Alles andere ist kalkuliertes Risiko außerhalb der geltenden regeln der Technik.
    Anmerkung am Rande: Ich weiß selbst nicht ob ich nicht auch auf eine Hebeanlage verzichten würde. Hier würde ich erst mal Wert darauf legen, dass wenn Wasser auf dem Hof Richtung Gebäude steht und ggf. ins Gebäude möchte das Garagentor gut dichet und ich in der Garage nicht Opas Breifmarkensammlung lagere.
    Ein weiterer Vorteil bei dir (wenn ich richtig verstanden habe) ist, dass nochmals leichtes Gefälle vom Hauseingang in Richtung Grünfläche geht. Eigentlich muss jedes Grundstück sich selbst entwässern können ohne das Abfluss auf andere Grundstücke entsteht. Sollte beachtet werden dazu kenne ich aber die Örtlichkeit nicht.


    upload_2019-5-10_7-59-24.png
    Je nachdem wo man ist stellt sich die RSE auch anders da.
    Quelle darf ich leider noch nicht posten da es ein Link ist.

    Die Kanalsohle spielt hier keine Rolle.

    Kommt da Wasser vom Acker in eure Richtung? Gibts da einen vorgesehenen Ablauf? Einen Außengebietszufluss?

    Weil laut DIN die Kanalsohle hier nicht Maßgebend ist. -leider.

    Die Hebeanlage würde fleißig pumpen und eure Wassermenge würde an nächst möglicher Stelle den Kanal verlassen. I.d.R. nächst höher gelegener Kanaldeckel. Wenn ihr vernüfntige Bordsteine habt ist gut dann ist die Straße das Gerinne.

    Nicht ganz korrekt siehe oben. Die Pumpe hat wenn richtig gepant eine Schleife in der DL über RSE. Da fließt nichts zurück.

    Bei der Fläche eher kleinkram 2-3 l/s. Die oben genannten 10m³/s sollten wohl eher 10m³/h (2,7 l/s) heißen.
     

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    Du musst die DIN nicht zitieren, nun frage ich aber bei 'Verstopfung des Kanals oder keine Abfluss Fähigkeit' was bringt dir das, es wird ja neu zugeführt von Flächen, je nach Niederschlag und Volumen der Kammer oder RB wird der Füllstand ja dann schnell erreicht- ich sehe es weder als sinnig im vorliegenden Fall, von den Kosten und Ausfallsicherung mal abgesehen beim TE läuft es natürlich ab, warum dort technische Klimmzüge veranstalten.... Falls dann wirklich im Sinne ich 'will unbedingt' dann eher einen Pumpensumpf und gut ist, da es eine WU Konstruktion ist jetzt dort nachträglich noch Stemmen nee, oder halt aussen das sind Kosten die nicht notwendig sind..
    .
     
  17. #17 Fred Astair, 10.05.2019
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    Das bringt eine Menge, weil der TE sein Grundstück entwässert. Die Straße wird dann irgendwann zum Schmutzwasser- und Regenwassersammler, aber er ist es los und deshalb war der Textauszug der DIN nicht unnütz.
    Ob der TE das Empfohlene umsetzt oder nicht, ist sein Privatvergnügen. Da er nur sich selbst schaden kann, wird es niemanden interessieren, außer der Versicherung im Schadensfall.
     
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    Aha niveau tiefer und Anbindung an Kanal und wo entwässert man dann - auf die Straße? Was für ein Vorschlag, es ging doch im Grundtext um Rückstausicherung und ob dort eine Hebeanlage dienlich ist
    :not_w1:
     
  19. #19 Fred Astair, 10.05.2019
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    Du verstehst es wirklich nicht?
    Die Grundstücksentwässerung erfolgt natürlich weiterhin im freien Gefälle in den Abwasserkanal. Nur tritt dann im Rückstaufall das Wasser an der nächsten Möglichkeit auf der Straße aus dem Kontrollschacht. Dafür kann der Nutzer nichts. Sein Haus bleibt aber trocken.
     
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    Nee du versuchst was zu konstruieren was nicht geht - die Fläche liegt unter RSE bei Flutung der Strasse oder Kanal Versagen - wo Bitte willst du da was noch ableiten oder pumpen - auf deine geflutete Fläche? auf den Kanal der nichts mehr abführt? Auf die Straße, wobei Kanaldeckel Austritt schon extrem wäre, zumal der TE hangseitig liegt und zumindest diese Seite immer ablaufen sollte. Oder schlägst du RB oder Speicher in einer entsprechenden Größe vor?
     
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Entwässerung Drainage und Rinne in RW

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