Erdaushub Probleme Entsorgung oder Recycling?

Diskutiere Erdaushub Probleme Entsorgung oder Recycling? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir sind gerade mitten im Abenteuer Hausbau und hatten schon zu Beginn herbe Rückschläge. Nun geht es endlich los und die Erdarbeiten...

  1. #1 Hausbau1016, 12.10.2016
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    Hallo,

    wir sind gerade mitten im Abenteuer Hausbau und hatten schon zu Beginn herbe Rückschläge.

    Nun geht es endlich los und die Erdarbeiten kosten uns ziemlich Nerven.

    Es ist Bodenklasse 5 und Hanglage. Um alles auf Straßenniveau zu bringen, muss ziemlich viel des Materials weg.
    Das wussten wir aber vorab dass es extrem teuer wird.

    Wir haben verschiedene Angebote eingeholt (überhaupt nicht so einfach, auch aus zeitlichen Gründen)
    Es gab 2 Firmen die sich preislich im ähnlichen Rahmen bewegten.

    Leider wurden wir nun nach Ausführung überrascht...denn die kalkulierten Mengen sind total überschritten. Alles rund 50% mehr, ganz egal ob Aushubmenge oder verbaute Rohre/ benötigter Mineralbeton etc.

    Tiefbaufirma bekam vorab Bodengutachten, Unterlagen vom Vermessen und quasi alles was an Planungsmaterial da war.
    Wir fragten mehrmals wie wir in der Planung liegen- es hieß immer alle sei ok.

    Und dazu gibt es noch ein Problem: Das Material wurde nicht wie im Angebot und in der Rechnung ausgewiesen 'entsorgt' und auf die Deponie gefahren. Der steinige Aushub wurde zerkleinert und lagert nun am Ortsausgang.
    Angeblich wird es nach und nach auf anderen Baustellen verfüllt. Immer wieder bedienen sich verschiedenste Gala Bauer und Tiefbaufirmen der Region an dem 'Haufen'. Und verkaufen es vermutlich weiter?

    Wir sind gerade ziemlich ratlos und dank der Mehrkosten ohne Ankündigung nun schon zu Baubeginn fast ohne Reserven.

    Ist das so üblich?
     
  2. #2 Onkel Dagobert, 12.10.2016
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    Also um das beurteilen zu können ein paar Fragen:

    Wie wurden die Angebote eingeholt? Mit konkreten Massen und jeder hatte also dieselbe Grundlage, oder wurden einfach die Planunterlagen verschickt und der Anbieter sollte die Menge selbst schätzen? Habt ihr selber die Massen aus den Angeboten anhand der Pläne überprüft / überprüfen lassen?

    Ich vermute mal nach den obigen Angaben dass es kein LV gab und die Angebote anhand der Pläne gemacht wurden und dann ein Abrechnungsauftrag daraus gemacht wurde. Also abgerechnet werden die tatsächlichen Mengen. Wenn dem so ist und es wurde nur das eingebaut bzw. ausgebaut was vereinbart war und die Massen sind anders als im Angebot dann habt ihr warscheinlich Pech gehabt. Vermute mal dass die anbietende Firma die Mengen erstmal gering abgeschätzt hat um den Auftrag zu bekommen und dann wurde es halt mehr.
    Bei dieser Konstellation wäre ein Pauschalvertrag das richtige gewesen, aber ist ja jetzt zu spät.

    Zur "Entsorgung": Was steht denn im Vertrag? Wurde da konkret "Entsorgung in Deponie" vereinbart, oder sowas wie "Aushub zur freien Verfügung des AN abfahren"? Bei zweiter Variante (was durchaus üblich ist) ist ja alles OK. Das Zeug ist weg. Bei Variante 1 hat der Unternehmer nicht nach Auftrag gehandelt, aber was stört es dich? Das Zeug ist weg und gut is. Ich glaube nicht dass er es "verkauft", sondern verschenkt. Ist zumindest bei uns so üblich. Der Kostenfaktor bei Bodenaushub ist immer der Transport. Das Material hat eigentlich keinen Wert, zumindest bei uns in der Gegend. Es sei denn man braucht es ganz dringend und es ist gerade keine Baustell in der Nähe......
     
  3. #3 Hausbau1016, 12.10.2016
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    Wir haben allen Firmen die gleichen Unterlagen geschickt. Unsere Fertighausfirma hatte uns ein Leistungsverzeichnis zu den Erdarbeiten zur Verfügung gestellt (allerdings ohne Mengen, aber mit allen nötigen Positionen).
    Dazu eben Vermessung des Grundstücks, Bodengutachten, Baugenehmigung, Bebauungsplan etc. Und es gab 2 Gespräche direkt vor Ort.

    Die Firmen haben die Massen alle ähnlich berechnet- Angebote waren auch fast identisch.

    Der Erdbauer für den wir uns entschieden haben, hat uns das 'Angebot' geschickt. Auch hier bei allen Positionen genaue Mengen und Berechnungen. Nicht nur eine Preisliste.
    Beim Erdaushub könnte ich Mehrmengen ja evtl noch verstehen. Aber warum man statt 25 Meter Rohr 125 Meter benötigt verstehen wir nicht. Auch nicht dass viel mehr Mineralbeton etc angeblich verbaut wurde.

    Bei der Entsorgung steht im Angebot 'Erdabfuhr einschließlich Deponiegebühr auf einem vom Unternehmer zu wählenden Auffüllplatz'
    So steht es auch in der Rechnung. Aber das Material ist nicht entsorgt.
    Der Ortsausgang ist 200 Meter von hier. Wir können den 'Berg' also sehen.
    Es stört uns einfach dass hier mit 3 Wochen Arbeit so viel Geld gemacht wurde...Denn eine übliche Entsorgung auf der Deponie wäre ja viel mehr Aufwand.

    Wir haben es angesprochen und da hieß es dann, dass das zerkleinern sehr teuer gewesen wäre.
    Das haben wir aber ja nie beauftragt und wurde ohne unser Wissen so entschieden.
    Und die Mehrmengen sind nicht geklärt...daz
     
  4. #4 Onkel Dagobert, 12.10.2016
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    Entsorgung: "auf einem vom Unternehmer zu wählenden Auffüllplatz" ist erfüllt, der Aushub liegt nur im Moment auf einem Zwischenlager. Diesen Punkt würde ich abhaken. Der Aushub sollte weg und ist weg.

    Du solltest jetzt erstmal klären wo die Mehrmengen herkommen. Dafür muß es ja einen Grund geben.
    Ich vermute mal: keine oder unzureichende Planung. Wenn es die gegeben hätte dann hättet ihr auch ein LV mit Massen bekommen können. Wie sieht es mit Bauleitung aus? Macht ihr das selber oder habt ihr da Sachverstand eingekauft?

    Habt ihr die abgerechneten Mengen auch überprüft?

    Ich befürchte dass ihr das als "Lehrgeld" verbuchen müßt.
     
  5. #5 Hausbau1016, 12.10.2016
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    Also kann jeder Erdbauer theoretisch Erdaushub irgendwo Zwischenlagern, oder gibt es da einen zeitlichen Rahmen? Sind wir damit auch raus zwecks Nachweis über die Entsorgung? Wir haben keine Wiegescheine oder so und werden wohl auch keine bekommen.

    Die Mehrmengen sind kaum erklärbar. So viele Rohre können überhaupt nicht auf dem Grundstück liegen...Wir rechnen das aber nochmal nach. Bezahlt haben wir erstmal nur nach Angebot.

    Wir haben bisher 'nur' den Bauleiter vom Fertighausanbieter. Aber einen Sachverständigen, der die wichtigen Dinge überprüfen wird. Haus ist aber noch nicht gestellt. Wir haben nicht damit gerechnet schon so früh solche Abweichungen zu haben.

    Wenn das jeder so macht kann es ja heiter werden
     
  6. #6 Andybaut, 12.10.2016
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    habt ihr den eine prüfbare Auflistung der verbauten Materialien und der entsorgten Materialien
    erhalten.
    Das wäre schon mal die Grundvoraussetzung um das ganze prüfen zu können.
    Also für die Grundleitungen einen Plan. Das ist schon mal am einfachsten zu prüfen.

    Für den Erdaushub und den Mineralbeton gibt es auch einen Plan oder Wiegescheine vom Lieferanten.
    Da muss man dann ein bischen rechnen und prüfen ob alles seine Richtigkeit hat.

    Wenn aber alles richtig gerechnet wurde und ihr keinen Pauschalvertrag sondern einen Vertrag nach Einheitspreis und Maßen habt,
    dann ist das halt auch so abzurechnen.
    Das was ausgebaut wurde müsst ihr zahlen, da gibt es dann keine Handhabe dagegen. Es wurde dann halt leider im Vorfeld falsch berechnet.
    Ärgerlich aber wahr
     
  7. #7 Andybaut, 12.10.2016
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    mit der Erdabfuhr würde ich mir auch keinen zu großen Kopf machen.
    Wenn der unternehmer eine billigere Möglichkeit der Entsorgung gefunden hat,
    dann nutzt er diese und hat euch vermutlich auch im Vorfeld schon einen besseren Preis gewährt.
    Irgendjemand muss er vielleicht auch die Lagerung der Erde zahlen.
    Deponiegebühr muss ja nicht unbedingt heißen, dass es sich um eine offizielle Deponie handelt.
    Auch ein Landwirt kann eine kleine, wenn vielleicht auch illegale, Erddeponie betreiben und
    verlangt dafür ein Handgeld.
     
  8. #8 Onkel Dagobert, 12.10.2016
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    Also gehört für euch die Erdarbeiten + Fundamente + Bodenplatte nicht zum Haus? Und was heißt Sachverständiger? Einer vom großen Verein mit 3 Buchstaben der 3x während der Bauphase vorbeikommt?

    Es ist sehr empfehlenswert, wenn Ihr nicht über die Fachkenntnis verfügt, diese einzukaufen, und zwar am besten VOR Unterzeichnung des Vertrages mit dem Fertighausbauer. Ich möchte ja nicht den Teufel an die Wand malen, aber da können durchaus noch einige Fallen versteckt sein die zu weiteren Mehrkosten führen. Habt Ihr das komplette Haus bemustert VOR Vertragsunterzeichnung, oder kommt das noch (inkl. wahrscheinlicher Mehrkosten)?

    Zum Thema Abrechnung:
    Jede Rechnung muß prüffähig sein. Das bedeutet es gehört ein ordentliches und vor allem nachvollziehbares Aufmaß dazu. Sollte diese nicht dabeisein kann man die Rechnung als nicht prüfbar zurückschicken. Natürlich sollte man das vorher kommunizieren.

    Fällig ist eine Rechnung erst wenn ein prüffähiges Aufmaß dabei ist
     
  9. #9 Hausbau1016, 13.10.2016
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    Nein Erdarbeiten und Fundamente sind 'Eigenleistung'. Und beim Fertighaus werden auch noch Mehrkosten kommen...wir haben da schon einen Puffer eingeplant, aber die Erdarbeiten sprengen den bereits.
    Auch verschiedene Ämter und Gemeinde haben uns noch einige 'Extras' auferlegt, die in keinem Bebauungsplan gefordert sind.

    Die Mengen sind schön aufgeschlüsselt in der Rechnung, aber warum die Abweichungen so hoch sind wissen wir nicht. So viel kann aus dem Grundstück überhaupt nicht raus kommen.

    Ich meine wenn ein kleiner Handwerker merkt es ist doch nicht so einfach oder es kommen Mehrkosten die erklärbar sind, ist das ja ok.
    Aber wenn man bei einer Position wie Erdarbeiten einfach drauf los arbeitet und dann die Rechnung schreibt wie man möchte- das finde ich nicht mehr normal.
    Hätten wir die Position gekannt oder gewusst dass es so teuer wird, wäre wahrscheinlich weder Grundstück noch Haus in Frage gekommen.

    Und ja der Gutachter ist mit den großen 3 Buchstaben. Und sonst haben wir etliche Häuslebauer und Architekten im Bekanntenkreis.

    Wir werden schauen was wir daraus machen.

    In Richtung illegaler Müllentsorgung oder so kann uns aber keiner was? Wir sind quasi 'raus' und der Aushub gehört uns nicht mehr?
     
  10. #10 Onkel Dagobert, 13.10.2016
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    Das ist leider das Problem wenn man ohne eigenen Sachverstand loslegt. Dann kann so etwas leider dabei herauskommen. Viele denken dass sie sich eine Baubetreuung (Sprich Architekt o.ä.) sparen können, aber am Ende kann das (leider) auch teuer werden. Ein Architekt hätte durchaus im Vorfeld die Massen abschätzen können/sollen/müssen.
    OK, das ganze hilft Dir jetzt auch nicht weiter, aber vielleicht anderen Mitlesern.

    Wegen dem Aushub kannst Du Dich entspannen. Du bist nicht dafür verantwortlich wo Dein BU das hinbringt.
     
  11. #11 msfox30, 13.10.2016
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    Erdarbeiten sind immer so eine Sache - auch bei uns, wir bauen gerade.
    Konkret war bei uns ein Bodenaustaus von 1,20 erforderlich. Beim GU war nur 0,80m eingerechnet und Aushub seitlich lagern. Von der Tiefbaufirma erhielten wir ein Angebot für den Abtransport der Erde (Abrechnung gemäß Wiegeschein). Ich gab den Hinweis, das so viel wie möglich auf dem Grundstück bleiben soll. Dort liegt auch ein großen Haufen. Inzwischen haben wir die Rechnung incl. Wiegeschein erhalten und es kam ungefährt der Betrag wie im Angebot zusammen. Wir fragten uns: Wie kann das sein, hier liegt doch viel Erde. Dann haben wir gerechnet. Die Wiegescheine von insg. ca. 210t mußten stimmen und auf dem Grundstück liegen etwa 20t. Wir sind froh, dass nicht die ganze Erde liegen geblieben ist. Dann hätten die Firmen um's Haus keinen Platz mehr gehabt. Die Tonne lag bei etwa 13€ netto.

    Dachten wir auch :-). Habt ihr mal nachgerechnet? Bei Erde rechnet man - glaube ich - mit ca. 1,8t/qm.
     
  12. #12 Hausbau1016, 13.10.2016
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    Bei uns wird nach Aufmaß abgerechnet- was es dann wiegt oder nach Auflockerung ist, spielt also keine Rolle ;-) Aber wir rechnen alles nochmal so gut wie möglich nach.
     
  13. #13 El Gundro, 13.10.2016
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    OK, Erdaushub kann man nachrechnen.

    Aber das mit den Rohren verstehe ich noch nicht. Da muss doch zwischen Zeitpunkt des Angebotes und Zeitpunkt der Rechnung (also während der Ausführung) jemand etwas festgelegt haben, wo noch Rohre hinkommen, die der Erdbauer zum Zeitpunkt des Angebotes noch nicht wissen konnte.

    Für die Zukunft: Immer mit geschätzten Mengen anfragen, die ihr selbst (oder ein dazugeholter Fachmann) berechnet habt. Ich betone berechnet, und nicht über den Daumen gepeilt.
     
  14. #14 Andybaut, 13.10.2016
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    ...zu den Rohren noch etwas.
    Bögen werden z.B. gerne auch in lfm gerade Rohre umgerechnet.
    Ein Bogen wird dann z.B. als 1m gerades Rohr gemessen, Ein Übergangsstück mit 1,5m und ein Abzweig mit z.B. 0,5m

    Also wenn du keine Position für Bögen etc. hast, könnte der Rohbauer die Bögen so verrechnet haben.
    Das passt, da die Bogenstücke teurer sind wie gerade Rohre
     
  15. #15 Onkel Dagobert, 13.10.2016
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    Wobei wir wieder beim Thema prüffähige Rechnung wären. Soetwas würde ich postwendend zurückschicken.
     
  16. #16 Tiefbaufotograf, 13.10.2016
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    Das mit den Bögen ist doch falsch.

    Entweder gibt es einen Meterpreis einschl. Bögen und Abzweigen, oder die Formteile werden als Zulage berechnet. In diesem Fall wird die gesamte Leitungslänge gemessen und die Bögen als Zuschlag berechnet. Auch gibt es die Möglichkeit, die geraden Leitungen und zusätzlich die Bögen abzurechnen, dann aber bitte in der jeweiligen Länge und keinesfalls 1.00m pro Bogen.

    Ich bin Tiefbauunternehmer und gerade bei Häuslebauern bemüht auf alles hinzuweisen, was ich aus deren Unterlagen so ersehen kann.

    In Eurem Fall gab es zur Angebotskalkulation ein Bodengutachten, einen Lageplan mit Geländehöhen und wahrscheinlich die groben Außenmaße des Kellers. Die Aushubmassen hätte man auf 5% genau berechnen können. Wenn es da zu Abweichungen kommt, müssen Abweichungen zur Planung stattgefunden haben.

    Was Ihr womöglich nicht mit eingereicht habt ist eine detaillierte Entwässerungszeichnung, zumindest ist das in Fällen, wie Eurem, eher selten. In diesem Fall gehe ich grundsätzlich davon aus, dass die Regenentwässerung rund ums Haus verlegt werden muss (bei einem normalen Einfamilienhaus kommen da 40-50 Meter zusammen).

    Hinzu kommen die Rohrleitungen unter der Sohle, sowie die Leitungslängen bis zum Revisionsschacht, in Schnitt weitere 20-30 Meter.

    Was darüber hinaus geht, liegt meist daran, dass der Schacht weit vom Haus entfernt steht, oder eine lange Zufahrt hinzu kommt. In solch einem Fall ist man dann schnell bei 100 Metern angelangt. Wenn Du hier eine Zeichnung und einen Lageplan zeigen würdest, wären die Längen vielleicht nachvollziehbar.

    Zur Rechnung des Unternehmers gehört zwingend eine zeichnerische Darstellung der erbrachten Leistung, sowie eine rechnerische Aufstellung der Massen. Beides sollte prüfbar sein, zwar nicht von Oma Müller, aber zumindest von Jemandem, der sich in der Sache auskennt.

    Michael Jacksons Anwesen hat wahrscheinlich 1000 Meter Rohrleitung und 10.000 cbm Bodenaushub erfordert, bei einem nicht unterkellertes Fertighaus mit 90qm Wohnfläche kommt auch mal mit 80cbm Bodenaushub und 50 Meter Rohrleitung aus. Deiner Beschreibung nach kann niemand wissen, was Ihr da gebaut habt, wie groß das Grundstück ist und ob die abgerechneten Massen üblich sind.

    Wofür braucht der Tiefbauer überhaupt Mineralbeton? Gab es Unwegbarkeiten bei der Gründung? Musste tiefer geschachtet werden, weil nicht tragfähiger Boden anstand? Sowas kann niemand kalkulieren, auch nicht anhand eines Bodengutachtens, denn der Gutachter macht ja nur ein paar wenige Bohrungen und hat keinen Überblick über den gesamten Ausschachtungsbereich.

    Zur Entsorgung:

    Ihr wolltet den Boden hoffentlich doch nicht lieber behalten? Auf solch eine Schnapsidee kommen viele Häuslebauer und fallen damit regelmäßig auf die Nase, weil der riesige Berg dann später hinter dem Haus liegt und nur noch mit viel Aufwand nach vorn geholt werden muss.

    Der Ausschreibungstext besagt, dass der Boden beseitigt werden soll und das hat der Unternehmer getan. Anstatt Deponiegebühren zu bezahlen, hat er das Material gebrochen und verteilt es nun langsam. Das ist aber wirklich komplett seine Angelegenheit, ob er nun Geld für die Deponie, oder fürs Brechen/Zerkleinern ausgibt. Ihr seid da raus und müsst die Beseitigung bezahlen.

    Man sollte nicht vergessen, dass hier anstatt der Deponiegebühren evtl. mehrfache Transportkosten und Kosten fürs Zerkleinern anfallen. Hinzu kommt das Risiko, dass er den Bodenberg evtl. doch noch frühzeitig wegräumen muss, weil er z.B. auf städtischem Grund lagert. Nur hat Euch das wirklich nicht mehr zu interessieren.

    An Euch ist es nun einfach, seine Rechnung zu prüfen und das bitte zügig. Wenn Mehrkosten angefallen sind und der Unternehmer diese nicht zu verantworten hat, dann sollte man ihm nämlich sein Geld nicht vorenthalten.

    Die Massen einer Baugrube zu prüfen ist einfach, da gibt es Arbeitsräume nach DIN, Böschungswinkel gem. Bodengutachten, Länge, Breite, mittlere Tiefe ... fertig. Unnötig zu große Ausschachtungen müsst Ihr nicht bezahlen, ebensowenig nicht notwendige Massen, wenn zu tief ausgehoben wurde.

    Längen von Rohren lassen sich ebenso leicht nachvollziehen, bei der Anzahl von Bögen ist es schon schwieriger, das sind meist ein paar mehr, als sich der Zeichner gewünscht hätte.

    Solch eine Rechnungsprüfung sollte, passende Unterlagen vorausgesetzt, nicht mehr, als eine, zwei Stunden in Anspruch nehmen. Unklarheiten lassen sich oft ebenso schnell klären.

    Es ist sehr unangenehm, wenn ein Tiefbauer einfach drauf los arbeitet und nicht erwähnt, dass es teurer werden kann. Diese Leute stehen oft unter einem erheblichen Leitungs- und Zeitdruck und legen keinen Wert auf solche Hinweise. Das ist nicht in Ordnung und Ihr dürft die Herren gerne spüren lassen, dass man das so nicht tun sollte. Abzüge in Höhe von ein paar Prozent der Rechnungssumme werden da oft akzeptiert, weil der Aufwand das Geld einzutreiben erheblich ist. Zahlt Ihr aber nur die Hälfte, oder etwas mehr und habt hierfür keinerlei Argumente, außer den hier Vorgebrachten ("teurer, als das Angebot" - "der Boden liegt doch noch da hinten an der Straße"), dann läuft die Sache kurzfristig aus dem Ruder und wird äußerst unangenehm.

    Mir kann man mit solchen Argumenten jedenfalls nicht kommen und gerade bei Häuslebauern, von denen ich ahne, dass es bei denen nach dem Rohbau finanziell schon knapp werden kann, bin ich dann schnell mit einer Klage, oder einem Mahnbescheid bei der Hand. Denn nicht nur der Häuslebauer kommt auf die Idee, man könne ihn bescheißen, auch der Unternehmer kann ähnliche Gedanken hegen.
     
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