Erdung des Hauses ungenügend?

Jetzt wissen wir so viel wie vorher, weil wo der Blitzableiter angeschlossen ist, das wissen wir halt erst noch nicht. Es ist aber eigentlich egal, weil das so oder so nicht richtig sein dürfte.

Das ganze Thema ist einigermaßen komplex. Man müsste sich jetzt erst einmal ansehen wie das bei dir genau aussieht, dann prüfen ob es da noch Bestandsschutz gibt, ob der Bestandsschutz bei der geplanten Änderung erlischt, usw... In aller Regel kommt man da am Ende dabei heraus, dass die komplette Erdungsanlage neu gemacht werden muss, weil anders bekommst die vielen Anforderungen die es da gibt meisst nicht abgedeckt. Das ist halt so bei Gebäuden die vor den 80ern gebaut wurden der Regelfall.

Ich hänge es mal an einer anderen Frage von dir auf:

Also die komplette Erdungsanlage neu zu machen und dann noch ne Wallbox oben drauf, das alles als Einzelmaßnahme, also nicht im Zusammenhang mit einem größeren Auftrag, da kannst bei 3.500€ wirklich nicht meckern. Nur zweifle ich gerade daran, dass mit einem einzelnen Erdspieß alles gut ist und daher finde ich die 3.500€ dann doch wieder etwas teuer... Man weiß es alles nicht so genau.

Es gibt Fachfirmen (Handwerker) für Blitzschutz, die sind beim Thema der Erdung regelmäßig sehr fit, also im Durchschnitt halt sehr viel fitter als die "Hauselektriker". Kannst ja da mal dein Glück versuchen. Die nächste Eskalationsstufe wäre dann ein Sachverständiger in der Fachrichtung oder ein Planungsbüro für Elektrotechnik. Oder du bist halt einfach mit dem Erdspieß zufrieden...

 

Hallo
Dein Sichheitsbedürfnis kennen wir nicht und gerade im Gewerk Elektro, Blitzschutz und Erdung ändern sich ständig auch die Vorschriften und Anforderungen auf Grund neuer Erkenntnisse. Mit der Solartechnik , Einspeisung ins Hausnetz bis hin zur Absicherung der Wallbox hat jeder Energieversorger auch so seine unterschiedlichen Ansichten und Vorgaben.
Es gibt natürlich auch Handwerker, die sich gern etwas darstellen und den Mitbewerber schlecht aussehen lassen wollen um entweder den Auftrag zu erhalten oder einfach aus Hobby.

Hol dir eine Drittmeinung und ein zweites Kostenangebot ein. Ein ordentlicher E - Check der Hausanlage hilft auch für Klarheit.

Deinen Versicherungschutz Haus und Auto mit beachten.

 

Zumindest sollte da als erstes eine HPA - Schiene nachgerüstet werden.
So wie das dort hingestrickt wurde, geht das garnicht......

 

Sie muss !

Jepp.

Ob du I II III oder 'nur II III' brauchst kann dir niemand hier sagen , wenn ich den Kontext richtig verstehe hast du auch äußeren Blitzschutz etc unabhängig davon hat dein Überspannungsschutz nicht nur zwangsläufig mit der Wallbox zu tun , eigentlich hätte der Elektriker bereits 2018 dies bei dem Umbau respektive Erneuerung mit installieren müssen.

Auch das ist ein Ausführungsfehler , der äußere Blitzschutz muss getrennt geführt werden und erst auf die PA nach der Trennung mit zum Beispiel DEHN Guard etc

Zulässig ist die Weiterführung mit 'Rohren ' entsprechenden Querschnittes, welcher mindestens 16mm² CU entsprechen muss.

Wie Chilli treffend bemerkte , das Minimum sind 2 Tiefenerder mit ca 9 m Tiefe und optimal diagonal an Gebäudeecken, dein Baujahr sagt auch nichts über eine eventuelle bestehenden Erdung aus , auch Gebäude aus früheren Baujahren verfügen zum Teil über Erdung

Zur Preisfindung....vergleiche Angebote mit den ausgewiesenen Leistungen , die meisten Elektriker arbeiten mit einer Firma und lassen dort ihr Konzept prüfen oder lassen eines erstellen sei es von DEHN OBO Phönix etc

 

Da hat sich die Recherche vermutlich auf die DIN 18014 als Nachfolger der VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente, Erstausgabe 1966-01, beschränkt. Diese Norm wurde "gefühlt" noch nicht so übel oft missachtet wie die DIN 18014-Nachfolger ab 2007-09.

Die Übergangsfrist für die Nutzung von Hauswasserleitungen als Gebäudeerder ist am 30.10.1990 abgelaufen und seit diesem Datum ein früher Hauptpotentialausgleich genannter Schutzpotentialausgleich aller Haussysteme auch ohne Blitzschutzsystem Pflicht.

Ohne Kenntnis wann und wie der "Blitzableiter" installiert wurde, kann auch nicht beurteilt werden ob der zum Zeitpunkt seiner Errichtung mit einem früher Ringsammelleitung genannten Ringerder oder Separaterdern konform nach damaligen Normenstand ausgeführt wurde. Da vor Inkrafttreten der DIN 18014:2007-09 im Erdreich noch feuerverziktes Material zulässig war, stellt sich die Zusatzfrage wie weit die Korrosion insbesondere des Erders einer Ableitung fortgeschritten ist. Nach Altnormen war für Tiefenerder noch eine Mindestlänge von 9 m und ein Wert < 10 Ohm für den Erdausbreitungswiderstand Pflicht, beides ist aktuell nur noch eine Empfehlung. Hier ist eine Überprüfung des Blitzschutzsystems durch eine Blitzschutzfachkraft überfällig, die nach dem Protokoll der Ersterstellung fragen wird.

Seit 1986 ist auch bei freiwillig erstelltem Äußeren Blitzschutz ein Blitzschutzpotentialausgleich genannter Innerer Blitzschutz einschließlich energetisch koordinierten SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungsableitern Pflicht. Die teuerste Elektronik steckt in Elektroautos und die würde ich auch dann nicht gefährden, falls sich ein "Bestandsschutz" für das Blitzschutzsystem oder Teilbereiche der Elektroanlage nachweisen lässt.

 

Mit drei Aussagen habe ich ein Verständnis bzw. Akzeptanzproblem:

Nach den historischen ABB-Bestimmungen als Vorgänger der Blitzschutznormenreihe wie auch aktuellen Normen müssen ALLE Erder miteinander und der MET/HES blitzstromtragfähig verbunden sein. In den Blitzschutznormausgaben von 1982 war man übergangsweise noch inkonsequenter und es noch zulässig nur einen Erder des LPS in den Blitzschutzpotentialausgleich einzubeziehen. Der nachträgliche Anschluss an einen Erder des Blitzschutzsystems gilt nach meiner Normauslegung als wesentliche Änderung, wodurch ein evtl. zu beanspruchender "Bestandsschutz" entfallen ist und eine Nachrüstungsverpflichtung der Blitzschutzanlage auf aktuellen Normenstand ausgelöst wurde.

An Fundamenterdern sind feuerverzinkte Anschlussfahnen im Erdreich wegen erhöhter Korrosion auch bei Altbauten unzulässig und feuerverzinkte Erder vom Typ A oder eine feuerverzinkte Ringsammelleitung z. B. für Blitzschutzanlagen dürfen nach mehreren Normen nur über Funkenstrecken mit dem Fundamenterder verbunden sein. Siehe den noch immer gültigen Normenoldie DIN VDE 0151:1986-06.

Ohne Fundamenterder sind ALLE Erder vom Typ A direkt in den Blitzschutzpotentialausgleich einzubeziehen.

Metallische Rohrnetze müssen zwar in den PA einbezogen werden, dürfen aber unabhängig von ihrem Leitwert weder als blitzstrombeaufschlagte Erdungs- noch als PA-Leiter genutzt werden.

9 m Länge von Tiefenerdern sind ebenso wie max. 10 Ohm Erdausbreitungswiderstand schon lange nur noch Empfehlungen. Siehe DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) Bild 3 oder Folie:

 

1/100tel von 152 Ω ergibt 1,5 Ω, die mit einem Tiefenerder von 9 m Länge und 20 mm Durchmesser völlig illusorisch sind. Bei Humusboden mit durchschnittlich 100 Ωm wären 13 Ω realistisch, direkt an der Hauswand eingetrieben auch deutlich mehr. Erdungsmessungen beherrscht nicht jede EFK und nicht jeder Eli ist für Messungen mit zwei Zangen ausgerüstet.

Mit Blitzschutzsstem sind abhängig von der Blitzschutzklasse unterschiedliche Maschenweiten gefordert. Bei 3 Reihenhäusern wären an den Eckgebäuden mindestens je eine Ableitung (Ableiter ist etwas anderes!) gefordert und abhängig von den Gebäudebreiten kann auch an einem Mittelhaus an den Brandwänden je eine Ableitung erforderlich sein.

Das Risiko mit einem Tiefenerder eine Ver- oder Entsorgungsleitung zu treffen ist immer gegeben und evtl. auch auf der Terrassenseite.

Die Info, dass der "Blitzableiter" demontiert wurde, hätte früher nicht geschadet und Antworten vereinfacht. Damit wäre energetisch koordinierter Überspannungsschutz nach Blitzschutznormen für alle Energie- und TK-Leitungen nicht mehr zwingend, sofern die Demontage auch bei den Nachbarn erfolgte. Bleibt zu hoffen, dass damit keine Dachantenne der einzigen Erdung beraubt wurde.

Bei wesentlichen Änderungen der Elektroanlage mit Wallbox oder gar PV-Anlage wird Überspannungsschutz nach DIN VDE 0100-443 und -534 sowie den VDE Anwendungsregeln aber wieder relevant.

 

Ich weiß wirklich nicht was das genau bedeutet, aber es klingt doch sehr bedenklich.

Es ist halt so, die alten Erdungsanlagen wurden (aus heutiger Sicht) oft schlampig gemacht, sind mittlerweile vollkommen in Rost umgesetzt und selbst wenn sie das nicht sind und dann sogar noch formal Bestandsschutz besteht, dann erfüllt die halt doch nicht die Anforderungen die man heute gerne abgedeckt hätte. Es geht heute um deutlich mehr als nur darum, da im Fall der Fälle den Erdschluß sicherstellen zu können, das geht heute bis hin zur elektromagnetischen Verträglichkeit, dem Schutz empfindlicher Elektronik vor Überspannung, usw… Das sind halt alles Gesichtspunkte die es anno dazumal nur in Forschung, Industrie und bei der Bundeswehr zu beachten galt. Die Großmutter ist bei Gewitter nicht umsonst sofort losgerannt und hat schnell alle el. Geräte ausgesteckt.

Man kann da heutzutage ulkige Experimente machen, mit einem einfachen Digitalradio findet man zB alte PEN-Leiter recht gut, einfach nur weil in deren Nähe oft der Empfang des Radios plötzlich weg ist, usw… Das sind natürlich nur pädagogisch wertvolle Demonstrationen und keine ordentlichen Meßverfahren, aber das zeigt halt doch sehr eindrucksvoll, dass es heute viele Dinge gibt, die unsere Altvorderen schlicht nicht auf dem Schirm hatten.

Eine typische EFH-Erdungsanlage von 1966 verträgt sich kaum noch mit PV, E-Autos, moderner Elektronik und dem Sicherheitsdenken aus den 2020ern und das schon ganz unabhängig von Gesetzen und Normen, einfach nur aufgrund der technischen Entwicklung.

Auf der anderen Seite stehen da dann noch die „normalen“ Elektrobetriebe, denen das Thema oft zu komplex ist, die aus Traditionsgründen nur auf einen einigermaßen niedrigen Erdwiderstand abstellen, die wissen, dass sie sich mit einer normgerechten Betrachtungsweise viel Planungsaufwand aufladen und der daraus folgende Angebotspreis von der Konkurrenz die das alles nicht so eng sieht deutlich unterboten wird, usw…

Die Betriebe die sich fast nur um Erdung und Blitzschutz kümmern ticken da anders, die sind da ohne umfassendes Spezialwissen von vorne herein aufgeschmissen und die wissen, dass die Erdungs-Blitzschutz-Spezialisten mit denen sie oft konkurrieren auch nur mit Wasser kochen und können daher eher „saubere“ Angebote vorlegen ohne sich damit von vorne herein selbst „rauskalkuliert“ zu haben.

Man muss halt wissen was man will, will man da die maximale Sicherheit/Funktionalität, dann kostet es halt, will man einen Erdspieß der die Sicherheit/Funktionalität zwar steigert, aber unterm Strich oft nur zur Beruhigung der Nerven dient, dann kostet es meisst weniger. Die Gleichung: „Erdspieß=Umfassende Sanierung der Erdungsanlage“ geht aber halt nur selten auf…

 

Sehe ich auch so.
Wichtig: bei der Abnahme den Erdungswiderstand messen lassen und mit dem geforderten Normwert vergleichen.
Dann kann nicht viel schief gehen.

 

Die Freigabe für deine Anlage bekommst du vom Elektriker.
Er hällt den Kopf hin, das alles passt.
Also reicht es für dich, wenn er die Erdung messtechnisch erfasst und dir bescheinigt (inkl Messwerte), dass es passt und der Norm entspricht.
Wichtig für dich: die Bescheinigung schriftlich mit seinem Firmenstempel und Unterschrift.

 

Nein, bei aller Skepsis zu Einzelaussagen kann die Stimmigkeit der Messung aus der Distanz nicht beurteilt werden. Zu spießlosen Erdungsmessungen ein Youtube-Video und noch dieses. Bei auffällig hohen Widerstandswerten ist das Eintreiben eines neuen normkonformen Erders aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A) außen mit 1 m Wandabstand oder evtl. an der HES durch den Kellerboden der einfachste Weg.

Außer den Empfehlungen nach Blitzschutznorm mit 9 m Länge und 10 Ohm gibt es nur für Blitzschutzsysteme und Antennenanlagen die Mindestlängen wie in der Grafik dargestellt. Ein vollständiger (Blitz-)Schutzpotentialausgleich ist wichtiger als möglichst niederimpedante Erdung. In der DIN VDE 0100-540 steht sogar, dass elektrische Anlagen keinen Erder benötigen, siehe auch Voltimum.

Jede Erweiterung einer Elektroanlage muss nach aktuellen Normen mit Überspannungsschutz und RCD ausgeführt werden.

Wenn ich mir ein E-Auto zulege, kommt in den Speisepunkt der Anlage ein Kombiableiter und bei > 10 m Leitungslänge noch ein SPD 2 Überspannungsableiter an die Wallbox, alles andere ist m. E. Überspannungs-Roulett.

Direkteinschläge sind selten aber wenn St. Florian versagt werden die Blitzströme diesen Weg in die Antennenanlage nutzen und von dort in die Elektroanlage überspringen. Da haben die Herren Dachdecker mangels Normkenntnis den Antennträger um die einzige Erdung und evtl. auch noch um den Schutz gegen elektrischen Schlag kastriert?

Baurechtlich nicht geforderte Blitzschutzsystem darf man demontieren, aber Dachantennen derart gedankenlos der einzigen Erdung zu berauben ist nicht clever.

Der PEN eines Versorgers darf zwar nicht als nötiger Erder für die Dachantenne missbraucht werden, aber für die Antenne ist ein auf 3 m Tiefe eingetriebener einzelner Tiefenerder mit 2,5 m Mindestlänge + 0,5 m Kopfversenkung - oder für Erderanschluss über Grund entsprechend länger - normkonform.

Die Verbinder für Erdungsleiter aus 16 mm² Cu oder 50 mm² Stahl müssen nach Prüfnorm für Klasse H = 100 kA Blitzstromtragfähigkeit zertifiziert sein. Das wissen aber nur wenige EFK und folglich entsprechen nur wenige Antennenerdungen auch der IEC 60728-11.

 

In allen bisherigen Beispielbildern der für Antennentechnik relevanten Normausgaben sind bei Direkterdungen Außenableitungen an zusätzliche Stützerder dargestellt, die ihrerseits mit an Fundamenterdern geerdeten HES verbunden sind. So auch in Figure 15 der aktuellen Ausgabe der IEC 60728-11, die demnächst als nationale DIN EN IEC 60728-11 (VDE 0855-1):2023-x harmonisiert sein wird.



Nach dem relevanteren Normentext genügt aber ein normkonformer Erder vom Typ A oder B.

Separate Erder ohne Einbindung in den (Blitz-)Schutzpotentialausgleich sind gefährlich, siehe DEHN Blitzplaner Kapitel 5.5.6 Vermaschung von Erdungsanlagen. Erder ohne Einbindung in den Blitzschutzpotentialausgleich waren für Äußeren Blitzschutz nur temporär aber nie für erdungspflichtige Antennen zulässig. Die mussten schon immer mit einem normkonformen Erder UND dem früher Hauptpotentialausgleich genannten Schutzpotentialausgleich verbunden sein weshalb Antennenerdungen an LPS ohne Blitzschutzpotentialausgleich einen gefährlichen Mangel darstellen.

Darauf achten, dass die Verbinder wie in Figure 15 bezeichnet einschließlich genutzter HES nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA zertifiziert sind, denn das wird auch von Ausnahme-Elis mit VDE-Auswahlabo seltenst beachtet. Erdungsleiter aus 16 mm² Cu überstehen per se selbst seltene Monster-LEMPs mit 200 kA.

Da die Einhaltung ausreichend isolierender Trennungsabstände nur gegen Blitzschutzsysteme vorgeschrieben ist, dürfen Erdungsleiter von Antennen ebenso wie Leitungen von PV-Anlagen auch mit gefährlichen Näherungen innen verlegt werden.

 

In abgelösten Normausgaben stand noch eine Empfehlung auch bei Antennenmontagen in nicht erdungspflichtigen Fassadenbereichen blitzstromtragfähig zu erden. Antennenmontagen an Wandhalterungen sind m. E. statisch und bei WDVS auch bauphysikalisch nachteiliger als solche an Dachsparrenhaltern.

Wenn abhängig vom Ableitstromlimit ein nicht blitzstromtragfähiger PA mit mind. 2,5 mm² Cu (geschützte Verlegung) oder mind. 4 mm² Cu (ungeschützt) auch bei Anschluss nur einer Wohneinheit gefordert ist, kann Fassadenmontage noch fragwürdiger sein.

Die vor über einem halben Jahrhundert ohne wissenschaftliche Basis in der VDE 0855 Teil 1/07.71 ausgewürfelten Abstandsmaße für die Befreiung von der Erdungspflicht sind Anerkannte Regel der Technik. Bei deren Einhaltung ist man immerhin dahingehend "sicher", dass die Versicherung in einem Schadensfall die Regulierung nicht wie bei einer erdungspflichtigen Antenne ohne Erdung ablehnen kann.