Erdwärmepumpe und Solar im Neubau?

Diskutiere Erdwärmepumpe und Solar im Neubau? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Wir planen einen Neubau mit KfW 60 Standart, Wohnfläche 140 m². Es soll eine Wärmepumpe mit Erdkollektoren eingebaut werden. Uns stellt sich...

  1. charlie

    charlie

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    Wir planen einen Neubau mit KfW 60 Standart, Wohnfläche 140 m². Es soll eine Wärmepumpe mit Erdkollektoren eingebaut werden.

    Uns stellt sich nun die Frage ob es Sinn macht zudem eine Solaranlage ca. 10 m² für Warmwasser und Heizungsunterstützung aufs Dach zu legen.

    Dann ist ja auch ein größerer Pufferspeicher (600l) erforderlich.

    Genügt denn ohne Solaranlage ein kleinerer Pufferspeicher mit ca. 200l?

    Bin wirklich ratlos... Hätte einerseits gerne eine Solaranlage, andererseits stellt sich natürlich schon die Frage der Amortisation...

    Wie seht ihr das?
     
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  3. planfix

    planfix Gast

    nein.
    das ist alles was mir dazu einfällt.
    schön 7cm dicken zementestrich auf die fbh und den puffer komplett weglassen. die estrichmasse ist puffer genug!
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Hallo,

    ich gehe mal davon aus, daß an der WP später eine FBH hängt. Bei einem KfW60 Haus kann man zudem unterstellen, daß der Wärmebedarf moderat ausfällt. Inkl. WW Aufbereitung sicherlich < 10.000kWh.

    Jetzt kann man über den möglichen Ertrag der Solakollektoren nachdenken. Bei den 10qm wär theoretisch ein Ertrag >5.000kWh p.a. möglich. Es stellt sich jedoch die Frage, ob man diesen Ertrag überhaupt sinnvoll nutzen kann. Im Sommer bei hohem Ertrag benötige ich keine Heizungsunterstützung, und bei 10qm sind die paar Liter Pufferspeicher schnell geladen. Was passiert mit dem Rest?

    Rechne ich nun die Kosten für Kolektoren, Pufferspeicher, Pumpen, usw. dann wird´s schwer die Anlage in einem vernünftigen Zeitraum zu amortisieren. Nicht zu vergessen der benötigte Strom für dieses Extras, der meinen o.g. Ertrag an sich nochmals reduziert.

    Ich würde das Geld für die Solaranlage einsparen. Ist Geld übrig, dann kann man es natürlich in so ein Hobby investieren.

    Zum Vergleich, für die WW Aufbereitung (4 Personen) verheizt mein Öl-Brennwerter pro Sommer in etwa für 90,- EUR Öl.

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 Hendrik42, 13. Juli 2007
    Hendrik42

    Hendrik42

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    Hi charlie,

    wir haben ein KfW60 Haus mit 137m² (nach II BVO) mit FBH, Luft-WP, Lüftung und Solarthermieanlage für WW.

    Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass sich die Solarthermieanlage rechnen wird, denn eine WP (egal ob Luft oder Sole) macht im Sommer sehr effizient warmes Wasser. Aber es spart im Sommer schon Energie und wer weiß, wie teuer die noch wird.

    Wenn Du auch eine Heizungsunterstützung durch Solarthermie haben willst, dann werden 600l kaum reichen, wobei Du auch die Solarwärme in die Sole "speichern" kannst, das macht vielleicht mehr Sinn. Denn im allgemeinen ist bei FBH ein Pufferspeicher für den Heizungskreislauf nicht sinnvoll -- einmal weil die FBH/Estrich schon eine sehr große Masse hat und zweitens, weil die WP mit einem Pufferspeicher eine höhere Temperatur fahren muss und das ist nicht effizient. Für Warmwasser brauchst Du höchstens einen 200l Tank (es sei denn, Ihr duscht alle bei 50°C :-).

    Solarthermie macht gute Laune, aber das Geld ist wahrscheinlich in besserer Dämmung besser angelegt.

    Egal, was Du machst: nicht vergessen, die FBH auf eine sehr niedrige "maximale Vorlauftemperatur" von 30, höchstens 35°C auslegen zu lassen. Das steigert die Effizienz der WP und macht den Einsatz von Solarthermie in der Übergangszeit einfacher.

    Gruß, Hendrik

    PS. sehr interessante Ansätze zur Nutzung von Solarthermie mit WP auch im Haustechnikdialog.de Forum.
     
  6. charlie

    charlie

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    Danke für eure umfangreichen Antworten!

    Solar lohnt sich also nicht bei mir ...

    Jetzt hab ich nur noch ein Problem hinsichtlich des Speichers. Wenn ich statt eines Pufferspeichers nur einen normalen Warmwasserspeicher ( 250l) nehme, genügt es dann diesen auf 40 Grad zu heizen? Hab ich dann nicht ein Problem mit Legionellen? Wenn ich nun auf 60 Grad heizen müsste, läuft ja die Wärepumpe nicht mehr so effektiv? Und beim Pufferspeicher hätte ich immer Frischwasser...
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Hallo,

    40°C ist schon etwas wenig. Meine Chefin würde mich steinigen. Weniger wegem dem Duschwasser, als vielmehr wegen dem warmen Wasser für den kleine Abwasch zwischendurch.

    Mein WW Speicher wird auf 50°C aufgeheizt. Da vermehren sich auch die Legionellen nicht mehr, die sowieso im Wasser immer vorhanden sind. Zudem sollte man den täglichen Wasserverbrauch berücksichtigen. Vielleicht haben die Legionellen gar keine Zeit sich zu vermehren..:)

    "Suche" hilft weiter. Das Thema Legionellen wurde schon mehrfach diskutiert.

    Ansonsten ist die Überlegung richtig, je weniger die WP zu arbeiten hat, um so effizienter wird das Ganze.

    Gruß
    Ralf
     
  8. KlausK

    KlausK Gast

    Hallo,
    Legionellen sollten kein Problem sein, meine WP von Vaillant (bei den anderen wird es ähnlich sein), heizt alle 14 Tage für 30 (?) Minuten das Wasser im Speicher auf 65 Grad auf. Diese Funktion ist in den Grundeinstellungen aktiviert,lässt sich aber auch nach belieben von Hand starten.

    Grüße
    Klaus
     
  9. #8 bauworsch, 15. Juli 2007
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Du kannst in Deine Überlegungen auch eine Rücklauf-Warmwasserwärmepumpe einbeziehen. Die Thematik Legionellen haste damit mit erledigt und kannst auch auf einen Heizstab verzichten.
     
  10. joegeh

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    Das ist aber ziemlich Energieintensiv. fakt ist das die WP unwirtschaftlicher läuft je höher die VL-Temperatur ist.
    IMHO ist das beste Sytem ein Pufferspeicher mit einem Frischwassersystem, niedrige VL Temperatur und keine Legionellenbildung da keine WW Bevorratung.

    Gruß Josef
     
  11. #10 denkedran, 16. Juli 2007
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    Jetzt muss ich schon mal nachfragen. Wie wird dann das Wasser im Puffer für die Frischwasserbereitung erwärmt ? Wohl auch mit der Wärmepumpe,oder ?
    Hat die Wärmepumpe beim Aufladen vom Puffer dann nicht eine ebenso schlechte Arbeitszahl?

    Bei einer Frischwasserbereitung muss zunächst mehr an warmen Pufferwasser bereitet werden, als man Frischwasser benötigt. Das geht aus der Berechnung für die Mischwassertemperaturen hervor.
    So ein 500ltr. Puffer hat täglich 2,5 kW alleine an Bereitstellungsverlusten. Damit macht man 50ltr. Warmwasser mit +50 C. Jährlich wären dafür 18250ltr. Warmwasser zu bekommen nur an Bereitstellungsverlusten, ohne einen Tropfen Warmwasser zu zapfen. Warum machen die Legionellen Ängstlichen dann ihr Brauchwasser nicht direkt mit einem Elektro Durchlauferhitzer, der hat keine Bereitstellungsverluste und ist auch ein Frischwassersystem.
    Ein Durchlauferhitzer ist wesentlich preiswerter als ein Frischwassersystem.
    Rechnet mal nach

    Gruß Denkedran
     
  12. #11 denkedran, 16. Juli 2007
    denkedran

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    Ein Elektro-Durchlauferhitzer ist wesentlich preiswerter als ein wie vorher geschildertes Frischwassersystem mit einer WP.

    Gruß Denkedran
     
  13. joegeh

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    Nartürlich lade ich den Puffer mit der WP.

    Den Pufferspeicher lade ich mit max. 48°C und erhalte dafür 45° warmes Wasser. Ohne Thermische Desinfektion. Wenn ich einen entsprechend großen WT habe, auch ohne merklichen Komfortverlust gegenüber einem normalen WW-Bereiter.
    Das kannst du von einem el. Durchlauferhitzer nicht behaupten.

    Gruß Josef
     
  14. #13 denkedran, 16. Juli 2007
    denkedran

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    Jetzt bin ich aber platt. Ein Pufferboiler mit +48C geladen und einem Volumen von 500ltr. hat keine Bereitstellungsverluste ?
    Ja sogar Stiebel Eltron gibt in ihren neuen Listen bekannt, welche Bereitstellungsverluste ihre warmwasser-Boiler aufweisen. Da bin ich ja mit dem 500ltr. Puffer noch hochwertig umgegangen. Puffer haben meist nur eine geringwertigere Isolierung.
    Das bedeutet um diese Temperatur von +48C im Puffer ständig aufrecht zu erhalten, damit wenn der Warm-Wasserhahn aufgedreht wird, Warmwasser zur Verfügung stehen kann, muss ich den Puffer in 24 Stunden mit einer Wärmeenergie von mindest 2,5kWh mit der Wärmepumpe nachladen um den Sollwert von +48C zu erhalten.dabei wird noch kein Wasser abgenommen, das sind nur die Abstrahlungsverluste des Pufferboilers.
    Und nun noch weiter, die WP bringt die +48C mit einer COP von höchstens 3 (Sole WP höchstens 2), bei Grundwasser. Das sind bei 2,5kW und an 365 Tagen 912,5 kW. Mit einer Grundwasser WP benötigt man dafür 304,16 kWh an elektrischer Antriebsenergie ohne die Hilfsagregeate wie Grundwasserpumpe usw. ( Sole WP 456,25 Kwh )Das ergibt bei 304,16kWh 6083 ltr. Warmwasser jährlich. 1 cbm hat 1000ltr., nur zum Vergleich. So und nun ist das nur die Bereitsstellung, da wurde noch kein Tropfen Warm-Wasser gezapft. Somit kommt zu dieser Rechnung noch der tatasächliche Warmwasserverbrauch dazu.
    Also denke mal nach

    Gruß Denkedran
     
  15. #14 denkedran, 16. Juli 2007
    denkedran

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    Und nun zu der Eingangs gestellen Frage.

    Hier zwei Vorschläge:
    1. Einen Solarboiler mit ca. 400 ltr. und max 6qm Falchkollektoren, diesem Solar-Boiler wird ein elektrischer Durchlauferhitzer nachgeschaltet.
    Hier hat die Sonne den ganzen Tag die Möglichkeit das Wasser aufzuwärmen. Es wird nur die bnötigte Temperatur-Differenz nachgeladen mit dem Durchlauferhitzer.
    2. Man nimmt einen 300 bis 400ltr. Warmwasserboiler und läd diesen mit der WP auf anstatt mit dem Durchlauferhitzer. Der Solarboiler bleibt aber vorgeschaltet.
    Wir laden jeden W- Wasserbioler mit der WP bis zu +60C, wenn gewünscht bis auf+90C auf. Und das mit einer absolut guten Arbeitszahl.

    Warum Grenze von Boilern mit bis 400ltr. weil darunter der Legionellen Schutz nicht gefordert wird.
    Was sich nun Jeder rechnerisch, energetisch auslegen kann, ist sein Wuschsystem.
    Gruß Denkedran
     
  16. joegeh

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    Das der Puffer keine Bereitschaftsverluste hat habe ich nicht geschrieben... oder hast du ein anderes Posting gelesen?
    So so, 90°C mit einer guten Arbeitszahl :winken
    Das erinnert mich an die letzte WP-Veranstaltung bei der Fa. Buderus (Dimplex) die wollen ja auch ins WP Geschäft einsteigen. Da gab es dann Infos über die Hochtemperatur WP nur spärlich und der Referent gab dann zu dass sie diese eigentlich nur ungern verkaufen weil nicht wirtschaftlich....
    Aber wenn du eine WP hast die mit einer guten Arbeitszahl 60°C liefert... immer her damit ich hätte aus Anhieb etliche Kunden die so was gerne hätten.
    Es gibt also im 400Liter Speicher keine Legionellen??
    Halt Stopp das hast du ja nicht geschrieben es wird hier kein Schutz gefordert hies es. Dann ists ja gut. :e_smiley_brille02:

    Gruß Josef
     
  17. #16 denkedran, 17. Juli 2007
    denkedran

    denkedran

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    Warmwasser mit +60C auf Wunsch auch mit +90C Nun das ist eben der kleine Unterschied zwischen der Industrie und dem Handwerk.
    Wir verstehen unser Handwerk " Kälte -Klima -Anlagenbauer "

    Gruß Denkedran
     
  18. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin,

    also wenn ich die Legionellenproblematik ausschließen will, dann ist eine Frischwasserstation einzubauen, was bei einer WP aber sicherlich nur über einen elekt. Durchlauferhitzer effizent ist.

    Ob man sich der Legionellenproblematik hingibt, sollte man nach der Information über dieses Thema für sich selber entscheiden.

    http://www.bosy-online.de/Legionellen.htm

    Gruß

    Bruno
     
  19. #18 idaenergie, 29. Juli 2007
    idaenergie

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    Hallo Josef.
    Der frz. WP-Hersteller Avenir hat eine Direktverdampfer-BRAUCHWASSER-Wärmepumpe die wirtschaftlich 60°C Brauchwasser herstellt! Einfach mal informieren oder Unterlagen anfordern.
    Schönen Sonntag
    Idaenergie
     
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  21. Landbub

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    Genau diese Diskussion hatten wir mit dem Haustechnikplaner auch. Er ist der Ansicht, dass WPs mit Heissgasnutzung (hier bei uns IDM, Bartl kanns wohl auch) im Schichtspeicher oben 60 Grad herbringen, ohne nennenswerte Verluste. Einzig im Sommer, wo die WP nur zur Warmwassergewinnung läuft, ists schlechter. Im Winter gibts das warme wasser "so nebenbei".

    Wir bekommen einen 1000l Puffer mit Ladesystem und müssen damit gesetzliche Vorgaben hinsichtlich mindest-Temp und Zapfleistung erfüllen, da Mieter drin wohnen werden.
     
  22. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin,

    was sagen denn die Fachleute zu dieser These?

    Nach DVGW Arbeitsblatt W 553 muss im Mehrfamilienwohnhaus die Warmwasserbereitung ständig und dauerhaft 60° C bringen können und das ist aufgrund der Legionellengeschichte der Tod des Energiespares (z.B. WP) bei der Warmwasserbereitung.

    Gruß

    Bruno
     
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