Erneuerung von 6 Brennwertthermen an einem Kamin

Diskutiere Erneuerung von 6 Brennwertthermen an einem Kamin im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Wir haben vor 20 Jahren ein 6-FamH mit drei Etagen gebaut. Mittig im Treppenhaus steht das Kamin, bestehend aus einem gemauerten Schacht und einem...

  1. #1 Trekker, 12.02.2019
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    Wir haben vor 20 Jahren ein 6-FamH mit drei Etagen gebaut. Mittig im Treppenhaus steht das Kamin, bestehend aus einem gemauerten Schacht und einem gleichfalls gemauerten Innenrohr aus Schamott, welches unten über einen Ablauf entwässert wird. Auf jeder Etage sind jeweils links und rechts des Kamins je ein Warmwasserspeicher und eine Brennwerttherme untergebracht. Die Thermenabgasrohre werden je Etage im Versatz von ca. 60 cm in das Kamin eingeführt. Dorthin wird das Abgas in das gemauerte Innenrohr geblasen und die Frischluft raumluftunabhängig aus dem Zwischenraum zum Kaminschacht gezogen.

    Ich kann mich noch erinnern, dass die damalige Planung etwas aufwendig war und nicht jeder Hersteller zustimmen konnte. Letztendlich wurde ein Heizungsbauer gefunden, der die Planung durchführte und mit Brennwertthermen von Vaillant realisierte. Leider ist der Gute einige Jahre nach der Fertigstellung verstorben.

    Nachdem es anfangs noch gut klappte, hatten wir im späteren Verlauft relativ viele Reparaturen. Ständig musste Wasser nachgefüllt werden, verschiedene Teile mussten infolge Korrosion erneuert werden uswusf. Nach 18 Jahren hieß es, die Thermen wären am Ende und müssen erneuert werden, weil Reparaturen unwirtschaftlich seinen und die Ersatzteile ausgehen. Schließlich wurde eine alte Brennwerttherme gegen eine neue ausgetauscht. Nun kam der Schornsteinfegermeister und meinte, der Betrieb von alter und neuer Therme am selben Kamin wäre nicht zulässig. Da diese Therme im DG war, ließ der WEG-Eigentümer diese seine Therme kostenaufwändig über ein Abluftrohr auf das Dach hinaus entsorgen.

    Ein Jahr später war die nächste Therme defekt. Der Heizungsbauer tauschte sie aus. Nachdem der Schornsteinfeger dies festgestellt hatte, machte er Ärger und erklärte, dass ein neues Kamin her müsse und dass auch die verbliebenen Thermen ausgetauscht werden müssen. Nun wurde der mit der Hausverwaltung beauftrage Miteigentümer tätig und bestellte, den Schornsteinfegermeister, den Heizungsbauer, den Kaminhersteller und einen Ingenieur von Vaillant ein. Nach einem schwierigen Entscheidungsprozess, wurden die Forderungen des Schornsteinfegerhandwerks insoweit erfüllte, dass der Ingenieur von Vaillant die Möglichkeit des gemeinsamen Betriebs von alter und neuer Thermen
    bestätigte
    und auch der Kaminhersteller
    Unbedenklichkeit
    für sein Produkt bestätigte.

    Leider war das Schornsteinfegerhandwerk nicht zufrieden und forderte unnötigerweise noch zwei Punkte, die bereits im Gutachten von Vaillant erledigt waren. Seit der Mitteilung der Erledigung des zweiten Punktes herrscht Funkstille. Inzwischen ist noch eine weitere Therme defekt und der Heizungsbauer weigert sich, diese auszutauschen, weil er von den Kaminfegern eingeschüchtert wurde. Allerdings war er schon mehrfach auf Notdiensteinsatz, um die defekte Therme zum Laufen anzustoßen. Der Mieter ist sauer und droht mit Mietkürzungen.

    M. E. ist offensichtlich, dass das Schornsteinfegerhandwerk die Lösung nicht genehmigen will.

    1. Welche Möglichkeiten haben die Eigentümer?
    2. Gibt es vergleichbare Fälle in der Republik?
     
  2. am1003

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    Ich frage mich, wieso die Thermen nach und nach ausfallen . 18 Jahre ist doch für eine Therme kein Alter. Werden denn jährliche Wartungen durchgeführt? Eigentlich Laufen die Geräte sehr zuverlässig.
     
  3. #3 Leser112, 13.02.2019
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    Vermutlich haben sich diese zu Tode getaktet.;) Warum hier statt einer Heizzentrale 6 Thermen etc. verbaut wurden, weiß wohl nur der Erfinder dieses Konstrukts.
     
  4. am1003

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    Frage doch bitte mal den Schornsteinfeger und deinen Heizungsfachmann nach Alternativen. Wenn denn alle Thermen am selben Zug hängen, sollte es auch möglich sein, evt. wirklich ein zentrales Heizgerät einbauen zu lassen. Einfach mal als Alternative überdenken.
     
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  5. #5 wurmwichtel, 13.02.2019
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    Von (Gas)Etagenheizungen hast Du vermutlich noch nix gehört. Jede Wohnung hat ihre Einzelne und ist gar nicht mal so selten in Deutschland anzutreffen.

    Habe fünf Jahre in einem Dreifamilienhaus (BJ. 1995) gewohnt, in dem jede Wohnung ihre eigene Heizungsanlage hatte. Die Magnetventile näherten sich laut Schornsteinfeger langsam dem Ende ihrer Lebenszeit, aber die Anlagen liefen und drückten ihr Abgas alle in den gleichen Schornstein. Dazu befand sich im Abgasstrang der Heizungsanlagen jeweils ein eigener, elektrisch angetriebener Radiallüfter.
    Wenn die sich "zu Tode takten" kann das nur an mangelhaftem oder nicht durchgeführten hydraulischen Abgleich der Heizungen liegen. Das hatten wir bei unserem Einzug.
    Heizung an, Bude im Wohnzimmer schlagartig heiß, Heizung aus - spürbare Temperaturabnahme innerhalb von Minuten.
    Da der Vermieter geistig unfähig war, hab ich die Heizkörper dann selber eingestellt. Ist kein Hexenwerk, dauert aber etwas und oh wunder - alle Heizkörper wurden gleichmäßig warm und die Anlage lief auch mal zwei Stunden am Stück.
    Dass die Einleitung der Abgase in einen Zug nicht mehr zulässig ist, würd ich mir an Deiner Stelle schriftlich, mit Verweis auf die Grundlage der Aussage, geben lassen.


    Übrigens nennt sich das Ding "der" Kamin und Abgas wird demzufolge in "den" Kamin, bzw. Schornstein geleitet. Tut mir leid wegen der Klugscheißerei aber bei den vom TE verwendeten Artikel räufeln sich mir die Zehnägel auf.
     
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  6. #6 Trekker, 13.02.2019
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    Ja, langjährig erprobte Heizthermen. Hierbei handelt es sich um Brennwertthermen der ersten Generation. Man hat damals Materialien (Alu) verbaut, die dem aggressivem Kondenswasser nicht standhielten.
    Warum sollte das so sein? Die Heizungen sind - abgesehen vom Schornstein - völlig unabhängig von einander.
    Es war ein Wunsch der Bauherrn, weil aufgrund der dadurch mögliche gewordenen direkten Abrechnung der Mieter mit ihren VU der Vermieter keine Abrechnungsprobleme hat. Des weiteren wollte der Gesetzgeber zum Endes des letzten Jahrtausends den Nachweis für steuerliche Zwecke vereinfachen und hat für die Vermieter einen pauschalen Abzug von glaube ich 40 DM je m² für diese Nebenkosten zugelassen. Und da in unserem Fall die dicken Kosten (Heizung, Wasser und Warmwasser) direkt vom Mieter bezahlt wurden, hatten wir einen riesigen Steuervorteil. Dies hat wohl auch der Gesetzgeber bemerkt und hat diesen Vorteil keine zwei Jahre später wieder kassiert.
    Das Thema ist gegessen. Die Eigentümergemeinschaft hat sich im guten Glauben für diesen Weg entschieden und hat auch schon zwei Geräte erneuern lassen.
     
  7. #7 Trekker, 13.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 13.02.2019
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    Wenn auch der letzte Satz grammatikalisch falsch ist, hätte ich trotzdem gerne einige vergleichbare Häuser (mit Schamott-Innenrohr) gekannt.
    Bei uns machen die Vorrangumschaltventile Probleme.
    Wie schon geschrieben haben wir ein gemauertes Schamott-Innenrohr mit einen Querschnitt von 22 cm, aber ohne irgend einen Lüfter.
    Dergleichen Klagen sind mir nicht bekannt.
    Die Hersteller von Kamin und Thermen haben das Gegenteil schriftlich bestätigt. Nur der Obertechniker des Landes-Innungsverbandes des Schornsteinfegerhandwerks sucht leider immer noch nach weiteren Ablehnungsgründen.
    Danke für den Hinweis. Ich lerne gerne dazu.
    Keine Ursache, ich habe mich revanchiert. Meinst Du den einen Artikel oder den verwendeten Artikeln, wären es viel mehr als der (von Kamin), würde ich es gerne wissen.
     
  8. #8 Leser112, 15.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.02.2019
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    Doch, gerade das ist das wesentliche Problem, nicht nur hier in diesem Fall.
    Der HA ist dabei sicherlich nicht unerheblich. Primär ist aber das Verhältnis Heizlast/Wohnung zur installierten Heizleistung des Wärmeerzeugers/Wohnung ausschlaggebend. Hier wird meist mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Die hierdurch überhöhten Verbrauchskosten möchte ich eher nicht wissen, was den Vermieter/Verkäufer der Wohneinheit allerdings weniger interessiert.;)
    Vermieter sind selten geistig unfähig, sondern Unternehmer, die eine möglichst hohe Mietrendite erzielen möchten.;)
    Der Investor war hier aus seiner Sicht durchaus clever, indem er die wesentlichen Probleme dezentraler Wärmeerzugung/überhöhte Verbrauchskosten den einzelnen WEG Besitzern/Mietern übertragen/verantwortet hat.;)
     
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  9. #9 Trekker, 17.02.2019
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    Deine Theorie verunsichert mich jetzt natürlich noch zusätzlich. Wenn dem so ist, dann hätte der Heizungsbauer doch klar in Richtung zentraler Heizungsanlage argumentieren müssen. Hat er aber nicht und auch der Ingenieur von Vaillant hat diesbezüglich nicht gewarnt.
    Der Investor sind drei Parteien einer Großfamilie, deren hauptsächliches Interesse die vereinfachte Abrechnung war. Zum einen konnte man sich dem installierten System eine professionelle Hausverwaltung einsparen. Zum anderen rechnet jeder Mieter ohne Beteiligung der Vermieter direkt mit den Versorgungsunternehmen ab. Und jeder Mieter zahlt nur das, was er tatsächlich verbraucht. Nebenbei bemerkt waren und sind die Mieter von diesem System überzeugt.

    Ende 2015 musste für das Gebäude ein Energieausweis erstellt werden. Dazu wurden die Verbrauchsdaten der vorangegangenen drei Jahre herangezogen. Für das im Jahr 2000 fertiggestellte Haus mit insgesamt 435 m² wurden im Schnitt pro Jahr 37.829 kWh Erdgas verbraucht. Der im Energieausweis ausgewiesene Endenergieverbrauch ist aus meiner Sicht mit 75,9 kWh(m².2) ein sehr guter Wert. Natürlich gibt es zwischen den einzelnen Wohnungen Unterschiede, die im Extremfall (UG-Wohnung über Tiefgarage zu Wohnung im OG) > 50 % Mehr-/Minderverbrauch ausmachen.
     
  10. #10 Leser112, 18.02.2019
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    Warum sollten sie auch, da der Umsatz mit mehreren Wärmeerzeugern nebst Komponenten deutlich höher ist.;)
    Das ist richtig.
    Das wäre mittels WMZ nicht anders.
    Gut, dann erübrigen sich weitere Diskussionen und man kann warten bis weitere Geräte nacheinander ausfallen.
     
  11. #11 Trekker, 18.02.2019
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    Das ist richtig.
    Wobei der Vermieter in Vorleistung gehen muss und einen Dienst benötigt, der den individuellen Verbrauch berechnet.
    Nein, nicht gut. Was macht Dich in der Sache so sicher? Kannst Du mir einige Symptome benennen, die Deine Vermutung bestätigen? Im übrigen sind die neueren (VC 146 5/5 Geräte leistungsfähiger, als die alten (VC 106 E).
     
  12. #12 simon84, 18.02.2019
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    Naja in Vorleistung gehen ist relativ.
    Erstens kann man WMZ heutzutage im Cloudzeitalter per Internet taggenau auslesen, da muss also niemand mehr einmal im Jahr vor Ort gehen und dann
    kommt bei der Abrechnung die große Überraschung.

    Eine Heizkostenvorauszahlung kann man auf Basis des vorherigen Verbrauchs recht gut schätzen und bekommt diese als Vermieter ja auch als VORAUSzahlung, also geht ja eigentlich der Mieter in Vorleistung bzw. teilt sich das Risiko mit dem Vermieter.

    Alle Ablesungskosten kann man zudem auf den Mieter umlegen.

    Also ich sehe da schon ganz klare Vorteile für eine Zentralheizung aber gut kann ja jeder machen wie er will, es gibt auch noch genug Mietobjekte die elektrisch beheizt werden.
     
  13. #13 Trekker, 18.02.2019
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    Du vergisst die Minderheit der Mieter, die keine Miete und demzufolge auch keine Vorauszahlung leisten wollen. Der Vermieter darf den Hahn nicht abstellen, das Versorgungsunternehmen schon eher.
    Nicht aber die Kosten des Hausverwalters.
    Das ist keine Frage, im Nachhinein gesehen würden wir das heute nicht mehr machen. Und dass uns die Kaminfegerzunft zum gleichzeitigen Austausch aller Thermen zwingen will, war auch nicht absehbar.
     
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  14. #14 Leser112, 19.02.2019
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    Welcher Aufwand, wozu man einen externen Dienst überhaupt benötigen würde?;):bounce:
    Das dürfte insgesamt mit ~ 2 h erledigt sein. Eine einfache Excel Datei mit Eintragung der Ablesewerte der WMZ inklusive Diagrammfunktion und e-mail Versendung als *.pdf an die einzelnen Wohneinheiten, äußerst preiswert für alle Beteiligten.;)
     
  15. #15 simon84, 19.02.2019
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    Ablesekosten sind doch außerdem auch auf die Mieter abwälzbar und die WMZ kann man auch mieten, dann ebenfalls abwälzbar :)

    Verwaltungskosten sind mit dem richtigen Mietvertrag übrigens auch auf den Mieter abwälzbar (als Miete statt als Nebenkosten)

    Ansonsten hast du doch Verwalterkosten so oder so, mit oder oder Zentralheizung oder fällt mit Individualheizung in dem Fall die Verwaltung komplett weg??
     
  16. #16 Trekker, 19.02.2019
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    Was sind das für WMZ und wer liest sie ab?
    Die habe ich nicht, weil das Haus im Familienbesitz ist und angefallenen Kosten (Steuern, Versicherungen, Wartung der Thermen, Kaminfeger, Hausmeister und Kleinkram) ohne großes Trara von einem Miteigentümer per Exel umgelegt werden.
     
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  17. #17 simon84, 19.02.2019
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    Und der Miteigentümer kann die WMZ nicht auch ablesen ?

    Gibts einige google mal nach WMZ oder dem langen Wort Dafür + wlan
     
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  18. #18 Trekker, 20.02.2019
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    Danke für Deine Hinweise., aber keiner der Eigentümer ist vor Ort. Und es müssten dann ja auch noch separate Wasserzähler installiert und abgelesen werde. Und wie schon geschrieben ist die zentrale Lösung passe, weil bereits zwei Thermen erneuert wurden.
     
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  19. #19 simon84, 20.02.2019
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    Ja wie gesagt, einfach mal im Hinterkopf behalten, vielleicht irgendwann mal :)
     
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