Erneuerung von Fenstern

Diskutiere Erneuerung von Fenstern im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; spezielles Problem: In einem großen Wohnblock sollen alle Fenster erneuert werden. Nun will die Genossenschaft öffentliche Mittel erhalten, das...

  1. hscholl

    hscholl

    Dabei seit:
    11. Januar 2003
    Beiträge:
    109
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Planer
    Ort:
    elsdorf
    spezielles Problem:
    In einem großen Wohnblock sollen alle Fenster erneuert werden.
    Nun will die Genossenschaft öffentliche Mittel erhalten, das zuständige Amt möchte hierzu wissen, um wieviel der Heizenergiebedarf gesenkt wird. Ich habe bewusst geschrieben Heizenergiebedarf, da ja eben nicht klar ist, was nachgefragt wird. Klar ist dem Amt, dass sich jetzt der Heizenergieverbrauch senken müsste.
    Nun das rein rechnerische Problem:
    Die neuen Fenster können nach ISO 10077-1 berechnet werden, also mit allem 3 Angaben, darf ich bei den bestehenden Holzfenstern jetzt den alten k-Wert 5,2 nach DIN 4108, Teil 4 aus 1985 ansetzen oder müssen diese Fenster ebenfalls nach ISO berechnet werden (also Glasanteil mit Rahmen, jedoch ohne Randverbund) ?
    Hiermit ermittele ich die Differenz aus dem Wärmebedarf alt zu dem Wärmebedarf nach dem Einsatz der neuen Fenster.
    Da ich zuerst nicht wusste wie, hab ich "mls" genervt. Tut mir leid.
    Vielleicht geht es so!

    hajo scholl
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. Ebel

    Ebel

    Dabei seit:
    5. Juli 2002
    Beiträge:
    675
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Physiker
    Ort:
    14822 Borkheide
    Benutzertitelzusatz:
    Dipl-Physiker
    Die Frage ist, wie genau es sein sollte. Beim Einbau wären auch noch die Wärmebrücken alt / neu zu berücksichtigen. Dann sind auch noch die Änderungen der Solargewinne zu berücksichtigen. Am unklarsten ist das Lüftungsverhalten. Die alten Fenster sind wahrscheinlich etwas undicht, die neuen sind dichter, aber dafür ist öfter zu lüften. Außerdem ändert sich die Behaglichkeit, evtl. wird die Zimmertemperatur gesenkt, weil die Scheibentemperatur steigt. Aber evtl.gehen die Bewohner von Wärmedämmung aus und steigern die Zimmertemperatur.

    Welche Einsparung soll da angegeben werden?
     
  4. hscholl

    hscholl

    Dabei seit:
    11. Januar 2003
    Beiträge:
    109
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Planer
    Ort:
    elsdorf
    hallo Herr Ebel,
    a) da die Fenster in die alten Löcher kommen, ändern sich meiner Meinung doch die Wärmebrücken nicht.
    b) bei den solaren Wärmegewinnen wird der EWintrag ja etwas schlechter, aber wenn man den Unterschied der g-Werte nicht berücksichtigt, bleibt doch der Wärmeverlust gleich
    c)beim Lüftungsverlust rate ich allerdings auch. Wie dicht waren nach alter 4108 diese Holzfenster? Im Zweifelsfalle wird der Lüftungswärmeverlust nun geringer, da die Fenster wohl dichter sind, a=01;
    d) gute Frage: wie genau? Vielleicht hilft auch hier der Hinweis, ezu wissen, was man nicht so genau ermitteln kann:
    "Die Kunst weise zu sein, ist zu wissen, was man übersehen hat"

    ansonsten vielen Dank für die Antwort

    hajo scholl
     
  5. JDB

    JDB

    Dabei seit:
    2. Mai 2002
    Beiträge:
    4.924
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Tragwerksplaner
    Ort:
    Weserbergland
    Ich bin mal so frei, weil wenigstens Teile dieses Beitrags
    dem Planer zu denken geben sollten.

    (Weil er's so schön erzählt, nicht weil ich ihm inhaltlich zustimme - jedenfalls nicht komplett)



    Ein nestbeschmutzender Kommentar von Karl-Gerd Hausertis
    mit Ihrer Frage nach der Lüftung, Herr Brunn, bohren Sie in einer Wunde, die sich die institutionelle Bauphysik in einem blödprimitiven Selbstvertümmelungsritual vor rund 20 Jahren selbst beigebracht hat und die bis heute nicht verheilt ist.

    Bei der Ölkrise 1972/73 stellte man fest, dass das Öl den Staat nicht nur politisch erpressbar macht sondern seltsamerweise auch Geld kostet.
    Daraufhin wurden diverse Forschungsmillionen locker gemacht, um zu untersuchen, was zu tun sei. Damit trat die institutionelle Bauphysik auf den Plan.

    Und eine einfache Lösung des Problems wurde dort schnell gefunden: Die Transmissionswärmeverluste müssen stark eingeschränkt, also die k-Werte der Gebäudeaußenhülle müssen verbessert werden.

    Das zumindest propagierten die Vertreter der Bauphysik, allen voran Prof. Gertis (TU München, Uni Essen, Uni Stuttgart, Fraunhofer-Institut für Bauphysik) und Prof. Hauser (TU München, Uni Essen, Uni Kassel) sowie seitens des
    Bundesbauministeriums Prof. Ehm (TU München, BMBau). Also wurden staatliche Subventionsprogramme aufgelegt, um den Hausbesitzern Anreize zu geben, die
    thermischen Eigenschaften der Außenhülle zu verbessern.

    Aber die drei Profs hatten die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Denn irgendwie hat es die Fensterindustrie geschafft, sich diese ganzen Subventionen unter den Nagel zu reißen. Sie konnten die notorisch geldschwachen Hausbesitzer
    ziemlich leicht davon überzeugen, dass der staatliche Zuschuss fast vollständig ausreichen würde, um die schäbigen undichten und aufwändig instand zu haltenden Holzfenster gegen schicke dichte hochwärmegedammte Kunststofffenster auszutauschen. Und vor allen Dingen, dass der Hausbesitzer sehr viel mehr
    selbst d'raufzahlen müsste, wenn er stattdessen Dach und Außenwände dämmt.

    Damit war das Kind in den Brunnen gefallen. Denn die Fenster waren so dicht, dass die Gebäudegrundlüftung stark zurückging und was noch schlimmer ist , dass die kälteste Stelle jetzt nicht mehr die Fensterscheibe, sondern die Fensterlaibung oder die Gebäudeaußenecke war.

    Seitdem sprießt und wächst der Schimmel in Deutschlands Hütten wie nie zuvor. Hätte man damals wirklich Dächer und Wände gedämmt, anstatt die Fenster auszutauschen, wäre das wahrscheinlich nicht passiert. Dann hätte man trotz
    vergleichbarer Energieeinsparungen die Grundlüftung erhalten und die Fensterscheibe würde nach wie vor als Luftfeuchte-Kondensator wirken.

    Wenn man aber glaubt, dass die institutionelle Bauphysik daraus gelernt hätte, irrt man gewaltig. Denn jetzt, wo die gesamte Außenhülle zwar mittlerweile hochwärmegedämmt ausgeführt wird aber die Energie noch teurer als vor 20 Jahren ist, hat man als Bösewicht die Lüftung ausgemacht. Durch Dach und
    Wand geht zwar nix mehr raus, aber die Lüftung macht, da der
    Gebäudeenergieverbrauch absolut gesunken ist, mittlerweile den größten Teil der Wärmeverluste aus.

    Und wieder wird eine einfache Lösung propagiert: Die Lüftungswärmeverluste müssen stark eingeschränkt werden.

    In der Theorie sieht das alles ganz prima aus (siehe z.B. Hartmann et.al.:
    "Gewährleistung einer guten Raumluftqualität bei weiterer Senkung der Lüftungswärmeverluste" IRB-Verlag, Stuttgart, 2000, ISBN 3-8167-5724-3).
    Ob das aber mit der auf dem Bau vertretenen geballten Intelligenz von Architekten, Ingenieuren und Handwerkern technisch überhaupt machbar ist, ist mehr als fraglich.

    Zu bedenken ist außerdem, dass die Bauindustrie hier auch noch ein Wörtchen mitzureden hat. Und sie wird sicherlich wieder Mittel und Wege finden, dem
    notorisch finanzschwachen Häuslebauer dieses oder jenes Produkt schmackhaft zu machen, mit dem sich Lüftungswärmeverluste reduzieren lassen bei
    gleichzeitiger Geldersparnis. Und kein Häuslebauer wird sich über
    eventuelle Spätfolgen Gedanken machen. Warum auch? Bei den institutionellen Bauphysikern tut's doch auch keiner.

    Aber die ganze Diskussion um die Lüftungsproblematik verdeckt eine wichtige Tatsache: Der Mensch braucht nun 'mal ein gewisses Quäntchen Energie zum Leben. Wenn er sie an der einen Stelle einspart, z.B. durch Einschränkung der Lüftung, wird er sie an anderer Stelle in anderer Form eben vermehrt
    verbrauchen. Z.B. in Form erhöhten Aufwands für die Instandhaltung der komplizierten Gebäudetechnik oder wenn diese versagt, erhöhte Aufwendungen für Sanierungsmaßnahmen und erhöhte Aufwendungen für das Gesundheitswesen.

    Energetisch betrachtet wird's wohl am besten sein, wir züchten uns mittels Genmanipulation das Atmen ab. Dann klappts auch endlich mit der Lüftung.

    Karl-Gerd Hausertis
     
  6. hscholl

    hscholl

    Dabei seit:
    11. Januar 2003
    Beiträge:
    109
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Planer
    Ort:
    elsdorf
    wer ist's?

    hallo jdb,
    wer ist denn dieser Karl-Gerd Hausertis? Ein Pseudonym?
    Zum Problem: Es sind 2100m² Fenster, die ausgestauscht werden, ich soll nur den Geldbeschaffer spielen, sprich den Nachweis erbringen

    mfg Hajo Scholl
     
  7. JDB

    JDB

    Dabei seit:
    2. Mai 2002
    Beiträge:
    4.924
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Tragwerksplaner
    Ort:
    Weserbergland
    Wer's genau is, wissen nur wenige. Ich nicht.
    ---
    Warum Heizenergiebedarf ?

    Delta-Transmissionsverlust sollte doch reichen, oder?
    Dann vereinfacht die Delta-Verluste abschätzen.

    Oder etwas genauer, dann :
    Delta-HeizWÄRMEbedarf oder Delta-CO2-Ausstoß (kfw) ?
    ---
    Wer hier die Ersparnis genauer rechnet als
    U-Wertdifferenz * Fläche * Heizgradtage
    kommt bei kritischer Nachfrage ganz schnell in Erklärungsnot...

    Die U-Wert Differenz kann man m.E. hier vereinfacht mit 3,0 W/m²K annehmen.
    (Einfluß Randverbund, etc absolut pipifax bei dieser Berechnung!)

    Gruß, JDB
     
  8. JDB

    JDB

    Dabei seit:
    2. Mai 2002
    Beiträge:
    4.924
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Tragwerksplaner
    Ort:
    Weserbergland
    *weitausdemFensterlegundnichtaufNachfragenantwort*

    Einsparung bis 4000 Liter Öl im Jahr (40.000 kWh)
    :winken
     
  9. Ebel

    Ebel

    Dabei seit:
    5. Juli 2002
    Beiträge:
    675
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Physiker
    Ort:
    14822 Borkheide
    Benutzertitelzusatz:
    Dipl-Physiker
    Kleiner Irrtum. Sinnvoll hier mit Gradstunden (Zahlenwert ist 24 mal größer) zu rechnen. Sonst kommen kWd heraus.

    Normklima liegt etwa bei 84 000 Kh. Im Raum Berlin um 100 000 Kh. (Beachten K = Kelvin, k = kilo)

    Damit wird 84000 Kh * 2100 m²*3 W/(m²K) = 529 200 kWh = ca. 52 920 l Öl.
     
  10. JDB

    JDB

    Dabei seit:
    2. Mai 2002
    Beiträge:
    4.924
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Tragwerksplaner
    Ort:
    Weserbergland
    grrrrrrrr
    Das stimmt zwar auch Herr Ebel, ich hatte aber einen ganz anderen Fehler gemacht.
    (Den sage ich aber jetzt nicht laut :) )

    2100m² Fensterfläche hat man ja nicht alle Tage, daher kam mir die geringe Einsparung wohl nicht spanisch vor.
     
  11. hscholl

    hscholl

    Dabei seit:
    11. Januar 2003
    Beiträge:
    109
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Planer
    Ort:
    elsdorf
    gut geschätzt!

    hallo jdb,

    schlecht geschätzt, ebel war viel besser:
    also ich habe die Kunststofffenster mit pipapo genau gerechnet (exel), mittlere Uw-Wert etwa 1,6, die alten Holzfenster nach DIN4108, Ausgabe 1969 ! mit kF 5,2, so ergibt sich ein Wärmeverlust-Minderung (genau jdb: der alte Transmissionswärmeverlust - hier also Delta)
    633.958,05 kWh/a , entspr. 72.040,69 m³ Erdgas.
    auch bei mir sind 2100m² Fenster viel Holz, hab also zweimal nachgerechnet.
    War heute in Dortmund (wienerberger mauerwerkstage) , da wusste aber auch niemand ( Prof. Ackermann, Wegner-Bauministerium-Nachfolger von Prof Ehm ), was nun mehr oder weniger anzugeben sei, wie genau gerechnet werden müsse. So sind die, die dies zusammengestrickt haben. Lassen uns bei der kleinsten Schwierigkeit allein!
    Zum Aufsatz von Hausertis sollten Sie ein neues Forum eröffnen, jdb, wäre doch mal interessant zu lesen, wohin die Anderen den Bauzug fahren sehen.
     
  12. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  13. JDB

    JDB

    Dabei seit:
    2. Mai 2002
    Beiträge:
    4.924
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Tragwerksplaner
    Ort:
    Weserbergland
    Apropos Wegener,
    Ich hatte die Ehre ihn und Herrn Schettler-Köhler in Berlin kennenzulernen - letztes Jahr im Frühsommer.

    Workshop-Thema: EnEV und die Umsetzung.

    Berechtigte kritische Hinterfragungen zum EnEV-Kudelmuddel wurden sehr oft mit einem Achselzucken beantwortet.

    Die Aussagen, die dann kamen, konnte man wie folgt zusammenfassen :
    "Nicht so eng sehen / mit allen Beteiligten abstimmen / halbsowild"

    Die Gegenthese:
    "Ok, öffentlich-rechtlich sehen Sie kein Problem, aber privatrechtlich habe ich als Aufsteller sehr wohl ein Problem."

    Die prompte, knappe Antwort :
    "Ja, das stimmt"


    werde ich nieeeeeeee vergessen.
     
  14. hscholl

    hscholl

    Dabei seit:
    11. Januar 2003
    Beiträge:
    109
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Planer
    Ort:
    elsdorf
    privatrecht

    hallo jdb,

    richtig, wir haben uns dreimal bei ingenieur- und archikammer vergewissert, wie die Verordnung hier in NRW zu verstehen sei:
    als Aufsteller und/oder staatlich anerkannter SV haften wir auch für die Umsetzung, auch wenn das nicht beauftragt ist.
    Also wie die Ingenieure und Architekten nie mehr auf der Baustelle erscheinen und beim EnEV-Nachweis ausdrücklich vermerken, dass die Baustellenüberwachung explizit nicht vereinbart und beauftragt ist.
    Heute sagte Herr Wegener, dass nur zwei Länder bis dato eine Durchführungsverordnung verabschiedet haben. Hoch lebe der Förderalismus bei diesem Bundesgesetz.
    Muss ich das verstehen???

    mfg hajo scholl
     
Thema:

Erneuerung von Fenstern

Die Seite wird geladen...

Erneuerung von Fenstern - Ähnliche Themen

  1. Rahmen von bodentiefen Fenster schief

    Rahmen von bodentiefen Fenster schief: Hallo, an meine Balkontür (bodentiefes Fenster) wurde ein Plissee angebracht. Hierzu wurden an den Fensterrändern links und rechts zwei...
  2. Tieffrequent brummende Fenster; Abhilfe

    Tieffrequent brummende Fenster; Abhilfe: Ein freundliches Hallo, liebe Community! Ich wurde von einem anderen Forum auf unter anderem dieses verwiesen, da das Anliegen sehr speziell ist....
  3. Fenster - gesprungene Scheibe (nur innen, ausgehend vom Rahmen)

    Fenster - gesprungene Scheibe (nur innen, ausgehend vom Rahmen): Guten abend, wie der Titel schon sagt habe ich einen Sprung in der Scheibe (besser als in der Platte aber trotzdem ärgerlich) einer Terrassentür...
  4. Bodentiefe Fenster, Rahmenaufdopplung oder Mauern auf....

    Bodentiefe Fenster, Rahmenaufdopplung oder Mauern auf....: Bodentiefe Fenster, Rahmenaufdopplung oder in Wandstärke in Höhe des Fussbodenaufbaus mauen? Ist wahrscheinlich blöd das ich mir gedanken drum...
  5. Fenster Problem mit Wasserablauf

    Fenster Problem mit Wasserablauf: Hallo, ich brauche einen Tipp für mein Kunststofffenster im Schlafzimmer. Wir haben dort ein normales 4-Eckfenster was sich öffnen lässt und...