Erst professionell trocknen oder erst abdichten?

Diskutiere Erst professionell trocknen oder erst abdichten? im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; In unserer Doppelhaushälfte (Baujahr '97, von uns gekauft '99) haben wir seit über 6 Monaten nasse Kellerwände (ca. bis Kniehöhe), v.a. die...

  1. #1 Josef2468, 26.09.2024
    Zuletzt bearbeitet: 27.09.2024
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    In unserer Doppelhaushälfte (Baujahr '97, von uns gekauft '99) haben wir seit über 6 Monaten nasse Kellerwände (ca. bis Kniehöhe), v.a. die Kommunwand (zum Nachbarn) ist betroffen. Zwei Leckortungsberichte und ein Bausachverständiger haben festgestellt, dass das Wasser von außen (d.h. keine kaputte Leitung) kommt und es sich um einen substantiellen Schaden handelt. Der Bausachverständige vermutet, dass die Bauteilfuge Bodenplatte / aufgehende Kelleraußenwand nicht wasserdicht ist, und empfiehlt eine Abdichtung von innen mittels Injektionsverfahren, weil das praktikabler ist als das Aufgraben von außen. Laut Angebot des Unternehmens i... würde uns das jedoch über 20.000 € für die Innenabdichtung der Kommunwand und noch einmal so viel für die Abdichtung des Wandsohlenanschlusses kosten.

    Für mich als Laie ist das sehr sehr viel Geld, das wir hier auf eine Vermutung hin investieren sollen. Könnte es sinnvoll sein, erst professionell zu trocknen (4.000 €), um so besser die Schadensursache zu verstehen? Es sind mittlerweile fast alle Wände fast kniehoch feucht. Man müsste ziemlich sicher nach einer späteren Abdichtung noch einmal trocknen, aber möglicherweise könnte es die 4.000 € wert sein, wenn man mit einem Feuchtigkeitsmessgerät den Eintrittsort der Feuchtigkeit genauer feststellen kann oder wenn man die Fließen nicht mehr verschließt und so sehen kann, ob und wo der Estrich wieder nass wird. Vor Ort hatte der Bausachverständige auch erwähnt, dass man wegen der vielen Feuchtigkeit aktuell schwer die Ursache ermitteln kann.

    Die Gutachter des Nachbarns haben auch einfach farbiges Wasser in die Ecke zwischen uns und dem Wintergarten des Nachbarn Wasser gegossen, was anscheinend bei uns nicht sichtbar aber beim Nachbarn schon sichtbar war. Wäre das zu beheben vielleicht günstiger oder würde das auch eine Innenabdichtung erfordern?
     
  2. #2 Baggerbedrieb, 26.09.2024
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    Du kannst nichts trocknen was ständig nass wird.
     
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  3. #3 Josef2468, 27.09.2024
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    Danke für den Hinweis. Es werden ja wahrscheinlich nicht alle Wände ständig nass, sondern es kommt (wahrscheinlich je nach Wetter) Wasser über einen bestimmten Weg und geht dann über den Kapillareffekt in alle (Innen-)Wände. Deshalb würde ich annehmen, dass eine Trocknung kurzfristig schon möglich ist, aber die Feuchtigkeit eher früher als später wieder zurückkommt.
     
  4. #4 Josef2468, 27.09.2024
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    Weitere Zitate aus dem Gutachten:
    "Ist die Außenwand nicht auf den Lastfall „drückendes Wasser“ ausgelegt, kann das Grund- oder Schichtenwasser über die Anschlussfuge zwischen Bodenplatte und Mauerwerk in das Gebäude eindringen.
    Möglich ist hier, dass beim Bau des Hauses technische Vorkehrungen unterlassen wurden, diese Schwachstelle gegen von außen eindringendem Wasser abzudichten.
    Dass durch diese Fuge aber nicht bereits schon kurz nach dem Bau des Hauses Wasser eingedrungen war, kann folgende Ursache haben. Bekanntermaßen ereignen sich in jüngster Vergangenheit mehr und mehr enorme Elementarschäden. Diese Elementarschäden führen auch dazu, dass durch versickerndes Oberflächenwasser der Grundwasserspiegel ansteigen kann. Mit dem Ansteigen des Grundwasserspiegels erhöht sich auch die Wassersäule, sprich der Druck des Wassers, der auf die Kelleraußenwände einwirkt. Hielt eine Kelleraußenwand vielleicht noch der Erdbodenfeuchte, respektive niedrig anstehendem Grundwasser stand, versagt diese bei erhöhtem Wasserdruck. Im Ergebnis dringt Grund- oder Schichtenwasser in das Kellergeschoß ein."
     
  5. #5 Josef2468, 27.09.2024
    Zuletzt bearbeitet: 27.09.2024
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    Das ist der Bauplan mit Markierungen von mir, wo der stärkste Schaden ist. Im Laufe der Zeit sind auch die anderen Wände, v.a. die Innenwände, bis ungefähr kniehoch betroffen (nass, Putz bröckelt, teilweise Schimmel). Der Nachbar hatte schon im Frühjahr auch Wasser an der Kommunwand, ist aber wenig kommunikativ oder kooperationsbereit.

     
  6. BaUT

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    Mal ehrlich - ihr wisst noch nicht mal ob das Wasser beim Nachbarn oder bei Euch oder in der Gebäudetrennfuge eindringt?
    Vielleicht sollte man erstmal die konstruktiven Gegebenheiten aufzählen, also Grundlagenermittlung zur vorhandenen Kellerabdichtung betreiben.

    1. Gab es damals zum Neubau ein Bodengutachten woraus man Wasserbeanspruchung ablesen kann (Versickerungsfähigkeit des Baugrundes und zeHGW)?
    2. Bodenplatte: WU-Beton oder Stahlbeton mit Flächenabdichtung aus Bitumenbahn? Oder wurde mit Streifenfundamanten gebaut?
    3. Kelleraußenwände: Beton oder Mauerwerk?
    4. Abdichtung der Kelleraußenwände?
    5. Wie sind die Trennwände zum Nachbarn im Keller hergestellt? 2 Wandscheiben aus KS-Mauerwerk?
    5. Wohin läuft euer Dach-Regenwasser? Versickerung direkt am Haus?
    6. Wohin zeigt das Oberflächengefälle eurer Grundstücke? Zum Haus oder vom Haus weg?

    DAS hätte der Sachverständige alles ermitteln müssen um dann die Schadensursachen eingrenzen zu können.


    Um differenzieren zu können, ob die Brühe vom Nachbarn kommt oder direkt bei euch eindringt, könnte man bei einer zweischaligen Kellertrennwand zuerst auch mal unten eine Wassersperre aus Brunnenschaum herstellen zwischen den beiden Wänden. Alternativ gibt es natürlich auch professionelle "Dichtungsschäume" um solche Hohlräume zwischen zwei Wänden auszuschäumen.


    Was mich ansonsten sehr wundert, das Haus ist von 1997 und ihr besitzt es seit 1999 und jetzt plötzlich nach 25 Jahren kommt es zu massiven Feuchteschäden?
    Da stellen sich doch grundlegende Fragen:
    1. Was hat sich da so plötzlich geändert an der Grundwassersituation oder der Regenversickerung bei euch oder eurem Nachbarn?
    2. Wurden wirklich alle Frischwasserleitungen, ALLE Abwasserleitungen (Hebeanlage, Pumpensumpf, ...) und die Heizungsanlagen auf Dichtheit überprüft? Wie wurde das gemacht?
    3. Gibt es im Keller Waschkeller, Duschen, Bäder, Sauna, ...?

    Mit mehr als 25 Jahren Berufserfahrung auf der Suche nach Feuchteschadensursachen glaube ich niemandem mehr, wenn er mir sagt: Die Installation können wir als Ursache ausschließen...
     
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  7. #7 Josef2468, 27.09.2024
    Zuletzt bearbeitet: 27.09.2024
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    Vielen Dank! Dann scheint mein Zweifel an einer korrekten Schadensermittelung vielleicht doch berechtigt zu sein. Der Bausachverständige hat vor allem den Bauplan angeschaut und ein paar Fragen gestellt.

    Aus der Baubeschreibung:
    Fundamente: B 25 wasserundurchlässig
    Kellerwände außen/innen: B 25 wasserundurchlässig, HLZ 1.2
    Außenwände: Unipor 36,5 cm
    Außenputz/Außenwandverkleidung: Dreilagenputz
    Böden: schwimmender Estrich mit Belag

    Bauplan:
    Die Kelleraußenwände sind als Stahl-Betonwände dargestellt.
    Die Gebäudetrennwand (Kommunwand) im Kellergeschoß ist als Mauerwerkswand dargestellt -> laut Bausachverständigem problematisch

    Die grundlegenden Fragen kann ich einigermaßen beantworten:
    1. Grundsätzlich ist der Grundwasserspiegel tendenziell eher hoch (ca. 3 m laut Baubeschreibung) und das Haus wurde etwas tiefer gebaut, damit es höher werden kann - da haben sich die Hausbauer für oberschlau gehalten und wir beim Kauf nicht gut genug aufgepasst. Nach vielen sehr trockenen Jahren gab es bei uns 2023 im Winter viel Schnee und 2024 u.a. im Juni Hochwasser (da hatten wir auf der anderen Seite des Hauses Handtücher/Decken hingelegt, die sich vollgesaugt haben, & an 3 Fliesen neben der Treppe - nähe Kommunwand - Wassertropfen aber nicht mehr), wodurch der Grundwasserspiegel vermutlich wieder angestiegen ist. Der Bausachverständige geht davon aus, dass deshalb der Schaden nicht früher aufgetreten ist (Wortlaut siehe Gutachten-Zitat weiter oben).
    2. Heizungsanlage wurde vom Heizungsbauer überprüft. Wasserleitungen im Keller wurden per Feuchtigkeitsmesser (Piepser) vom Schadensgutachter überprüft, aber wir haben leider keine Pläne der Rohre / Leitungen. Zusätzlich hat der Schadensursacher grüne Farbe in das Keller-Waschbecken und das Becken der Hebelage getan und wir haben keine Farbe in den Wänden entdeckt.
    3. Im Keller gibt es ein Waschbecken und eine Waschmaschine, wegen der die Hebeanlage eingebaut wurde. Im März 2020 war die Pumpe der Hebeanlage defekt (gemerkt weil Sicherung im Waschkeller ausgefallen ist), aber der Heizungsbauer, der sie schließlich im Juni 2020 ausgetauscht hat, hat uns nicht gesagt, dass wir eine professionelle Trocknung brauchen, sodass wir nur täglich einmal einen kleinen Trockner (2-3 l) ausgeleert haben. Laut Gutachter vom April 2024 ist in der Kommunwand viel mehr Wasser, als damals durch die Hebeanlage vermutlich ausgetreten ist.
     
  8. BaUT

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    Wenn ich das mal böse zusammenfassen darf:
    Viel Geschwätz und keine eindeutige Faktenlage!
    Es gibt kein Bodengutachten zum zeHGW und zum Bemessungswasserstand für die damalige Abdichtungsplanung?

    1. Installationswasserschaden aus defekter Hebeanlage (März 2020) kann als Ursache doch nicht so sicher ausgeschlossen werden. Gab es damals erstmalig Feuchtigkeitsränder und Ausblühungen an den Wandsockeln?
    2. Oder sind die Feuchteschäden erstmals bei Hochwasser (Juni 2024) aufgetreten? Seid ihr denn Hochwassergebiet? Gab es denn stehendes Wasser bis ans Haus ran oder "nur" einen Anstieg des GW-Pegels?
     
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  9. #9 Josef2468, 27.09.2024
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    Ja, genau so ist es leider. Habe noch Baubeschreibung und Bauplan in der Beschreibung oben ergänzt. Ich habe kein Bodengutachten in meinen Unterlagen,

    Ein wesentliches Problem ist, dass wir bis März 2024 wenig aufmerksam und selten im Keller waren; wir kennen uns auch wenig mit Häusern aus und haben vorher in einer Wohnung gelebt. Deshalb hatte ich ja die Idee, erst zu trocknen und dann aufmerksam zu beobachten.

    Im März 2020 ist uns nicht aufgefallen, dass andere Räume als der Waschkeller betroffen gewesen wären. Ein "bisschen Mauerfraß" im Waschkeller (Kommunwand) und Heizkeller (Kommunwand) gab es laut "Oma" schon seit vielen Jahr, aber "nicht so schlimm wie in anderen Häusern"; im Bereich unter der Treppe (Kommunwand zwischen den anderen beiden) ist uns aber nie etwas aufgefallen.

    Die Feuchtigkeitsschäden an der Kommunwand waren schon vor dem Hochwasser (Juni 2024) massiv, wir haben sie schon im Februar/März 2024 entdeckt. Wir hatten kein stehendes Wasser bis ans Haus, auch noch nie, seit wir da wohnen. Im August ist die Feuchtigkeit jetzt sogar noch mal stärker geworden, da sind Schuhe im Keller-Schuhschrank geschimmelt, die im Juni noch getragen wurden.
     
  10. SIL

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    Erstmal hast du keine Kommunwand, zweitens ist den der Nachbar auch betroffen? Drittens ist die Bodenplatte durchgängig oder geteilt ? Viertens was etwas verwundert ist , dass der massive Wandschlag in Beton auch mit betroffen ist.
    Da es nicht ganz ersichtlich ist ob der Eintritt über die Fuge zwischen den Gebäuden oder über die 'geteilte Bodenplatte' erfolgt oder ggf beide Stellen ist eine wie hier von einem Unternehmen vorgeschlagene Lösung mit ich vermute Verschleierung Wand ( Hlz ) und Sohle ggf nicht zielführend, ich gehe eher vorab von einer Bauteilöffnung aus um die tatsächliche Ausführung festzustellen.
    Ich empfehle auch, falls möglich die näheren Nachbarn zu konsultieren eventuell gibt es gleichliegende Probleme bei konstruktiv und altersgleichen Gebäuden.
    Was deine grundsätzliche Frage betrifft alle 'Mittel' die injektiert werden benötigen ein relativ trockenes 'Umfeld' gleichwohl ob mit Hoch - oder Niederdruck gearbeitet wird.
    Falls hier jemand angeboten hat in diesem doch deutlich "nassen" Zustand zu Injektionen, so ist dort die Trocknung vermutlich enthalten, anderes wäre unsinnig, das weitere Problem könnte selbst bei Verpressung darstellen, dass die 'Nässe/ Feuchte' dann weitersteigt und diese sich ggf im nächsten OG ausbildet.
     
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    Sry das hatte ich überlesen , weil Baut wieder soviel schnattelt :winken , dein Nachbar hat das gleiche Problem, wenn wir in der Summe 2*40k plus Nachbar xxK€? Sprechen :
    Öffnen der ersten Steinreihe zur Feststellung der Konstruktion
    Abgraben und Abdichten der Gebäudefuge über beide Gebäude
    Trennung der Bopla oder nicht , davon ist das weitere Vorgehen abhängig, ggf beidseitig verpressen mit Packern möglich bei relativ geringen eventuellen Abstand der Bopla
    Im Endeffekt reduzieren sich deine/ eure Kosten deutlich und von einer einseitigen Ergänzung nur bei dir ist abzuraten, der Nachbar freut sich dann später über seinen Schaden der dann deutlich ausgeprägt sein wird.
     
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  12. #12 Josef2468, 05.10.2024
    Zuletzt bearbeitet: 05.10.2024
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    Besten Dank für die Hilfe! Ich habe jetzt ein paar weitere Informationen:
    1. kein Bodengutachten (Untergrund: Lehm auf Kies)
    2. gemeinsame Bodenplatte, wasserundurchlässige weiße Wanne
    3. Kelleraußenwände aus Beton
    4. keine Info zur Abdichtung der Kelleraußenwände vorhanden, vermutlich ortsüblich
    5. "Kommunwand" besteht aus zwei Ziegelwänden nebeneinander
    6. Dach-Regenwasser: Laut Entwässerungsplan gibt es zwei Sickerschächte (vorne und hinten), die unter dem Rasen liegen.
    7. Oberflächengefälle: grundsätzlich sowohl vorne als auch hinten vom Haus weg, aber die Terrassen vorne und hinten sind etwas uneben (Pfützen bei Regen). Augenscheinlich ist die Fläche unter dem Dachüberstand direkt am Haus aber trocken
    Die Nachbarn auf der anderen Seite haben kein solches Problem, aber ihr Haus ist auch ein bisschen höher und wurde ein paar Jahre vorher gebaut und ist keine Doppelhaushälfte.
     
  13. #13 Josef2468, 05.10.2024
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    Heißt das "von außen aufgraben"? Bezieht sich das auf den Bereich der Kommunwand? "Wegen der Doppelhaushälfte (und einem Wintergarten des Nachbarns) ist das eher schwierig - und der Nachbar meint ja, Trocknung reicht, weil wir ja so lange kein Problem mit Wasser hatten.
     
  14. SIL

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    Sicher - ohne Trennung ?
    Offensichtlich nicht , es für mich auch nicht nachzuvollziehen wenn du diesen doch recht deutlichen sichtbaren Schaden hast , das der Nachbar nichts hat.
    Es würde ja ausreichend sein wenn du bei dir innen einen Stein im Fuß/ Eckbereich entfernen lässt um zu sondieren.
    Ja , anders wird dies langfristig nicht zu beheben sein , es gibt natürlich die Alternative du baust bei dir umlaufend das MW ab und lässt die WU Konstruktion verpressen , das ist natürlich ein wesentlich höherer Aufwand und am Ende sind alles deine Kosten obwohl der Nachbar ja davon partizipiert.
     
  15. #15 Josef2468, 05.10.2024
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    Wie kann ich das denn herausfinden? Der Nachbar meinte, es gibt eine gemeinsame Bodenplatte. In der Baubeschreibung habe ich nur die obigen Infos gefunden.

    Also dürfte es auch bei fehlerhafter Abdichtung kein Wasserproblem geben, wenn die weiße Wasser korrekt gebaut worden wäre? Der Nachbar hat auch Wasser an der Kommunwand, aber glaubt, dass das Problem durch eine einmalige technische Trocknung lösbar ist, weil es in der Vergangenheit keine Probleme mit Wasser gab.

    Wen beauftrage ich denn dafür am besten? Oder kann man das auch selbst machen? Wir hatten die Firmen Neptus und Polygon zur Leckortung da, einen Bausachverständigen der DEKRA und einen von ISOTEC wegen Angebot zur Abdichtung.
    Möglicherweise hat Firma Neptus das bereits beim Nachbarn gemacht und so festgestellt, dass zwar etwas mit Lebensmittelfarbe gefärbtes Wasser eindringt, wenn man mit dem Gartenschlauch an die Hauswand zwischen den Gebäuden spritzt, aber nicht ausreichend, um den Schaden zu erklären (alles basierend auf Aussagen des Nachbarn).

    Was ist denn MW?
     
  16. #16 SIL, 05.10.2024
    Zuletzt bearbeitet: 06.10.2024
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    Das kann ja sein , eventuell in der Statik findet sich dazu etwas oder Kaufvertrag Baubeschreibung etc
    Ja , Sinn einer WU Konstruktion ist es ja gerade ohne zusätzlichen Maßnahmen ein Bauwerk 'dicht' zu gestalten, üblicherweise werden auch bei einer WU Konstruktion einige Fugen und Kehlen zusätzlich abgedichtet, aber eben nicht in der gesamten Fläche wie bei einer klassischen 'Schwarzen Abdichtung'.
    Das könntest du selbst ausführen, hier geht es vorrangig um definitive Feststellung ob deine Bodenplatte getrennt ist , ob zum Beispiel Akkustatikmatten zwischen den beiden Wänden ist , ob die Fuge in den Betonteilen monolitisch oder Fertigteil sind etc. es geht hier um wirklich eine minimale Teilbereichöffnung da gibt es auch keine stat. Probleme.
    Dem Menschen sein 'Himmelreich' , es entbehrt sicher nicht einer gewissen Comic wenn ich Wasser zuführe und dies sichtbar im Wandbereich wird und dann sage nuja "ist halt so ...'
    Mauerwerk.
    Edit: du beschreibst einen Wintergarten, wurde dieser später errichtet und kannst du dies zeitlich eingrenzen, sprich sind diese Probleme nach der Errichtung dessen aufgetreten?
     
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  17. Polier

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    Hallo zusammen
    Beim lesen der Beiträge ist mir folgender Satz aufgefallen.

    Dach-Regenwasser: Laut Entwässerungsplan gibt es zwei Sickerschächte (vorne und hinten), die unter dem Rasen liegen.

    Sollten diese noch nicht überprüft worden sein wäre mein Vorschlag erstmal diese freizulegen und schauen ob diese noch Ihre Aufgabe erfüllen oder dort das Wasser insbesondere bei Regen bis auf Höhe der Bodeplatte oder höher steigt.
    Das sich Sickerungen nach bald 30 Jahren zusetzen ist eher Wahrscheinlich als nicht besonders wenn kein Absetzschacht ( Schlammfang ) vorhanden ist .
    Das würde auch erklären das die Schäden erst jetzt aufgetreten sind da wir die letzten 2 Jahre mehr Niederschlag hatten als die Jahre davor und Deine Sickeranlage jetzt als Bewässerung funktioniert.
    Die mangelnde Abdichtung war wahrscheinlich schon immer da und wurde nur nicht beansprucht da der GW Spiegel immer tiefer lag als die Bodenpatte.
     
  18. SIL

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    WU - Konstruktion laut TE auch ein unwahrscheinlicher Anstieg GW Spiegel führt nicht bei korrekter Ausführung zu diesem Schaden , dazu müsste dieser bis auf Höhe Fenster im Keller steigen um dort sichtbar zu sein und bei korrekter Ausführung LS plus Fenster ' steht's dann maximal Wasser im LS.
     
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