Erste Kostenschätzung vom Architekten

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  1. Christoph

    Christoph

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    Hallo zusammen,

    wir haben gerade zusammen mit unserem Architekten einen 1. Vorentwurf für unser Haus geplant und sind bis anhin auch sehr zufrieden mit seiner Leistung.

    Vorgabe bei der Planung war, dass Grundriss und Raumgestaltung eine möglichst wirtschaftliche und kostengünstige Bauweise ermöglichen. Der Vorentwurf sieht nun einen rechteckigen Baukörper mit den Massen 7.5 mal 12.5 Meter vor, das Haus ist teilunterkellert und das OG ist als Vollgeschoss ausgeführt (Kniestock 2 Meter).

    Heute haben wir eine erste Kostenschätzung vom Architekten erhalten, und ich wäre an eurer Meinung interessiert.

    Für die Herstellung von EG und OG veranschlagt er Herstellungskosten von 325€/m3, der Teilkeller (ungeheizt) wird mit 200€/m3 veranschlagt. Hinzu kommt noch ein Carport mit ca. 10T€ und Nebenkosten (Archi-Honorar, Statiker, Gebühren) in Höhe von 35 T€. Alles in allem beläuft sich die Berechnung auf ca. 280 T€.

    Die ermittelten Gesamtkosten von 280T€ für ein Haus mit etwas mehr als 140m2 plus Keller und Carport erscheint uns recht hoch. Es ist uns klar, dass die Preise später von den einzelnen Handwerkern bestimmt werden, nur stellt sich uns die Frage, wie gross der Einfluss des Architekten auf die Herstellungskosten ist.

    Wir sind uns nicht sicher, wie wir weiter fortfahren sollen? Was ist Eure Meinung? Sind das die einzigen Messgrössen, die zur Kostenermittlung vor der Ausschreibung herangezogen werden können.

    Gruss Christoph
     
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  3. noi76

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    Der Architekt schätzt, was der Bau kosten wird. In Ihrer Phase dient dazu der umbaute Raum und das Baugefühl, wo Sie ausstattungsseitig liegen werden. Dann kommt diese Schätzung raus. Sicher würden Sie sich freuen, wenn die Schätzung geringer ausfällt, aber das würde an den Preisen zum Schluß nix ändern.

    In der Tat sagt mein Laiengefühl, dass der Preis nicht gerade gering ist. Hierauf sollten Sie den Architekten ansprechen, wieso der Preis in der Region gelandet ist. Er kann Ihnen sagen, wo er evtl. Reserven und warum drin hat bzw. ob nicht evtl. Ihre Vorgaben an andere Stelle zu übermäßig teuren Konstruktionen führen. Was mir zum Beispiel auffällt, ist die Teilunterkellerung. Sie bringt nicht soviel Raum, wie eine Vollunterkellerung, aber wird kostenmäßig kaum darunter liegen können. Auch der Kniestock mit 2m ist sehr hoch, wenngleich auch praktisch. Das schreit geradezu nach viel Stahlbeton und das ist nun mal nicht gerade billig.

    Wie gesagt, genauere Infos dazu kann Ihnen nur Ihr Architekt geben.

    Mario
     
  4. Christoph

    Christoph

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    Preis pro m3 erscheint mir recht hoch

    Hallo Mario,

    danke für Deine Meinung.

    Wir haben gestern intensiv über die Preisgestaltung diskutiert, allerdings konnte uns der Architekt nicht mehr sagen, als dass wir mit den 325€/m3 ohnehin am unteren Ende dessen liegen, was wir am Ende bezahlen müssen. Einsparungspotential sieht er keines mehr, da wir bei der Gestaltung von Grundriss, Räumen (offenes Wohnen im EG) etc.. ohnehin schon einen "günstigen" Entwurf haben. Den hohen Kniestock haben wir gewählt, weil ich sehr gross bin, und bei der Grösse des Hauses die Flächen voll nutzen möchten.

    Es ist mir durchaus bewusst, dass die genauen Kosten nach den Ausschreibungen vorliegen, aber wir sollten uns bereits in dieser frühen Phase ein einigermassen genaues Bild von den Kosten machen können.

    Ich möchte nur verstehen, ob der Architekt (z.B. durch seinen Baustil) möglicherweise teurer baut als ein anderer Architekt. Was mir sicher nicht helfen würde, wäre die jetzige Kostenschätzung günstiger zu machen mit einer später bösen Überraschung, dass Geld würde doch nicht reichen (passiert glaube ich oft genug).

    Gruss Christoph
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 14. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Zement mal...

    325 €/m³ sind weder sehr günstig noch überteuert - in unserer Region. Bei Ihnen mag das preiswert oder sauteuer sein, je nach regionalem Preisniveau.
    ABER:
    1)
    Einsparen geht normalerweise immer. Es sei denn, der Bauherr gibt über allgemeine oder auch sehr spezielle Ansprüche ein hohes Grundniveau bekannt:
    FBH, edle Materialien, hohe Ansprüche an Sicherheit und/oder Aussattung usw. Seh ich imer wieder: WK II + Rolläden + Marmor + Whirlpool etc. Und dann wundern, das der Bau so teuer wird. :D
    2)
    Was Sie haben, ist ein Kostenüberschlag, die grobste Form der Kostenermittlung. Für einen Vorentwurf i.O., aber durchaus verfeinerungsfähig. Und nicht erst durch die Angebote.
    3)
    Was haben Sie dem Archi denn alles vorgegeben? Grundrissvorstellungen, Aussenabmessungen usw.? Wenn ja, wat soll der denn machen. Er baut ein Haus nach Ihren Wünschen und rechnet die Kosten so aus, dass Sie ihnspäter nicht erschlagen, weil die Kosten ins uferlose gehen!
    Auch Bauherren sind gefragt, am Programm zu feilen, damit das Haus ins Portemonaie passt.
    4)
    Offene Grundrisse sind nicht unbedingt zur Kostenminderung angetan, sie können auch Kosten steigern - wg. hoher statischer Anforderungen.
    ***
    MfG
     
  6. Christoph

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    Hallo,

    Vorgaben an den Archi waren die Grundrissvorstellungen und ungefähre Grösse, die die Räume haben sollen.

    Unsere Ansprüche sind nicht die höchsten, aber eine Vorgabe an den Archi war auch, wir möchten nicht an allen Ecken und Enden sparen müssen. Insbesondere auch an der Bausubstanz (z.B. Wandaufbau) soll nicht das billigst mögliche, sondern wirtschaftlich sinnvolle verwendet werden.

    Auf Nachfrage beim Architekten wäre die Verfeinerung erst durch die Ausschreibungen möglich. Wie kann ich ihn denn dazu bringen, dass er noch einmal über die Kostenschätzungen geht.

    Das mit den offenen Grundrissen nicht immer eine Kostenminderung einher kommt, ist uns durchaus bewusst. Aber das haben wir bei der Gestaltung des Grundrisses durchaus berücksichtigt.

    Zu 3.) Habe ich ja geschrieben, dass ich den Architekt auf keinen Fall dazu treiben möchte, die Kosten in der jetzigen Phase schön zu rechnen. Aber trotzdem sind für mich gefühlsmässig die 325€ recht hoch bei der Vorgabe, den Entwurf kostengünstig zu gestalten. Zum Vergleich habe ich mir auch mal die Berechnung von Bruno Staubenrauch angeschaut, bei der ein Preis
    von 274€/m3 ermittelt wurden --> http://web315.can14.de/plattform/grafik/20030929103343.pdf.

    Es ist mir klar, dass der Bauherr auch seinen Beitrag dazu leisten muss, und wir versuchen unser bestes :-) Ab und an ist sicher auch schwierig, dem Bauherren beizubringen, warum seine Idee nicht immer die Beste ist.

    Gruss Christoph
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 14. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Kostenermittlungen..

    nach HOAI:
    (Kostenüberschlag) X m³ * Y €
    Kostenschätzung Grobe Einschätzung nach Bauteilen
    Kostenberechnung X m² Mauerwerk * Y €, Z m² Putz * € usw......
    Kostenanschlag = Angebotssumen addiert
    Kostenfeststellung = Schlussrechnungssummen addiert.
    Die Kostenberechnung MUSS der Archi vor dem Bauantrag liefern und dann fortschreiben. Also nix nach Überschlag kommt Anschlag :D
    MfG
     
  8. Christoph

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    Hallo,

    vielen Dank für diesen Tip, werde den Architekten darauf ansprechen.

    Ich möchte noch einmal etwas in die Diskussion werfen.

    Ich habe interessiert die Diskussionen unter anderem darüber gelesen, dass in der Regel das Haus mit dem Architekten günstiger sein soll als wenn ich mir etwas beim Fertighaus-Bauer herstellen lasse.

    Ich habe bei meinen Vergleichen jetzt folgendes festgestellt. Ein vergleichbarer Grundriss gegenüber dem von unserem Vorentwurf habe ich bei einem Fertighaus-Bauer gefunden, der qualitativ dem Ruf nach ganz gut baut.

    Wenn ich diese Kosten ab OK Kellerdecke mit den Kosten für unseren Vorentwurf vergleiche, ergibt sich für mich ein anderes Bild. Die Herstellungskosten EG und OG belaufen sich auf ca. 215 T€, das Fertighaus im Vergleich liegt bei ca. 172T€. Es ist klar, dass man hier noch zu Ende rechnen muss, aber die Differenz von fast 45T€ finde ich beträchtlich.

    Habe ich eine falsche Betrachtungsweise?

    Gruss Christoph
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 14. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Archi vs. BT, die 123te...

    :D
    Zum einen hat Ihnen Ihr Archi nur eine sehr grobe Kosteneinschätzung gegeben, die er - hoffentlich - eher zu hoch als zu niedrig angesetzt hat, um Schocktherapie in Salamitaktik zu vermeiden :D .
    Der BT aber macht ein konkretes, durchkalkuliertes Angebot.
    Äpfel und Birnen, die Erste
    ***
    Dann dürfte Ihr Archi Fliesen, Sani-Objekte, Treppe, Heizung, Elt usw - also all das, was beim BT Aufpreispolitik sein kann - in einer heute üblichen, gehobenen Ausstattung gerechnet - nehme ich zumindest an.
    Der BT geht mit Ausstattung im Prinzip unter Minimum ins Angebot und Sie kriegen nach der Bemusterung schöne viele Nachträge ins Haus :eek:
    Äpfel und Birnen, die Zweite
    ***
    MfG
     
  10. BTopferin

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    Aber, Ralf, der Christoph hat noch keine ausreichende Infos vom Archi erhalten, um überhaupt Äpfel mit Äpfel vergleichen zu können.


    @ Christoph
    Ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich von mir: ;)

    Mein Haus ist ein "Bauträger-Reiheneckhaus", wurde vor 5 Jahre gebaut und laut Bauträger ist mein Haus "exklusiv". Mein Bauträger ist auch Architekt (behauptet er jeden Falls, sogar öffentlich). Mein Haus hat ca. 140 m² (Wohnfläche), und dazu Keller, Garage + Stellplatz. Also, ähnlich. Trennwand zu Nachbar ist aber einschallig. Also, da hat BT gespart und ist mit dein Haus nicht vergleichbar. Wenn ich jetzt Hauspreis pro Quadratmeter Wohnfläche rechne, dann liegt mein Hauspreis ca. 400€ pro m² niedriger als deins.

    *ABER*

    Meine "tatsächliche" Hauskosten sind viel höher. Es gab zusätzlich Gerichtskosten, RA-Kosten, SV-Kosten (privat sowie gerichtlich), Mängelbeseitigungskosten, Arzt-Kosten ( :cry ), usw. usw. Und es gibt immer noch einige Mängel, welche noch nicht beseitigt worden sind. Mit solche Kosten mitgerechnet, dann liegt mein Hauspreis pro Quadratmeter Wohnfläche deutlich höher. Und ich weiß immer noch nicht, wieviel höher mein "Hauspreis" noch werden könnte... :(

    Äpfel und Birnen sollten man vielleicht doch manchmal vergleichen. ;)
     
  11. Christoph

    Christoph

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    Hallo,

    klar ist, dass ich im Moment nicht Äpfel mit Äpfel vergleiche. Das die Bemusterung beim Bauträger der teuerste Termin in seinem Leben werden kann, wenn man sieht, wieviel Geld in wie wenig Zeit da noch zusätzlilch ausgegeben wird, habe ich auch schon gehört.

    Aber davon ausgehend, dass ich in einer eher teuren Region wohne, bringt mich zu der Überlegung, dass der Fertighaus-Bau möglichweise doch billiger sein könnte, aber hierzu müssten eben vergleichbare Angebote her.

    Und das ist für mich momentan überhaupt nicht möglich, weil ich weder die Baubeschreibung vom Fertigbauer exakt studiert habe, sowie beim Architekten nur eine Schätzung basierend auf m3-Preisen erhalten habe.

    Es ist einfach das Gefühl, dass hier grosse Differenzen bereits bei den Herstellungskosten des Hauses bestehen, die Architektenkosten habe ich in diesen Vergleich noch nicht einmal einbezogen!

    Gruss
    Christoph
     
  12. OK

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  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 14. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    @ Amy...

    OK, z.T hast Du recht, der Fragesteller weiss nicht genau, was sein Archi da gerechnet hat. Deswegen ja oben die Auflistung der Qualitätsstufen für Kostenermittlungen. Selbst eine Kostenschätzung muss grundsätzliche Angaben zu den Grundlagen haben: X WC´s, Y Duschen, Z m² Fliesen usw.
    Bloss sind für 325 € gehobene Ausstattung. Wenn ich so Josef´s Preise, Priese aus dem Osten oder auch dem Norden seh, glaub ich immer, "meine" Handwerker sitzen noch im Boot der Glückseeligen - rein preislich. Und mit 325 € würd ich ein gehobenes EFH auch kalkulieren, eher mit weniger.
    Wie´s beim Fragesteller aussieht, weiss ich nicht, aber bei den BT-Preisen ist da auch gehobene Ausstattung.
    MfG
     
  14. Christoph

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    Hi,

    ich werde auf jeden Fall versuchen, den Architekt zu einer präzisierten Kostenschätzung zu bewegen.

    Aber mir geht es sehr ähnlich wie dem Fragesteller in dem BAU.DE Thread aus dem Link weiter oben. Nach Recherchen div. Foren kam ich relativ schnell zu dem Entschluss, dass der Architekt den am besten auf uns zugeschneiderten Entwurf herstellen kann (bin ich nach wie vor davon überzeugt) und er durchaus kostenmässig mit dem Fertighausanbieter mithalten kann (bin ich nicht mehr so überzeugt).

    Ich habe einfach den Eindruck, dass die Handwerker bei uns in der Region immer noch gut zu tun haben und dementsprechend nicht so günstig sind wie in anderen Regionen. Der Fertighausanbieter kostet gleichviel, ob ich irgendwo im tiefsten Osten baue oder das Haus bei uns hinstellen lasse. Da kommen dann offensichtlich doch Preisvorteile zu gunsten des Fertigbauers auf.

    Gruss Christoph
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 14. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Fertighäuslebauer...

    - zumindest überregionale - machen oft auch eine etwas schweinische Mischkalkulation. In Grossstadtspeckgürteln wie um München oder Frankfurt/M werden die Häuser teurer verkauft und in Gebieten wie Ostfriesland im Prinzip zum Einstandspreis. Analog zu den Autos, die nirgends in Europa soviel kosten wie in D.
    MfG
     
  16. sepp

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    nur mal so als mitbringsel...
    wir rechnen in der entwurfsphase mit 320 -350€/m³ (fürs ganze gebäude) je nach entwurf inkl. nebenkosten und honorare. (Rhein-neckar)
    im saarland werden 10-15% weniger angesetzt.
     
  17. Christoph

    Christoph

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    Bei solchen Preisen müsste der Vergleich vom Fertighaus-Bauer zum Architektenhaus entgegen der einhelligen Meinung hier eigentlich in aller Regel doch zugunsten vom Fertighaus ausgehen?
     
  18. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Mal was mit Bild

    Dieses Wohnhaus, schlüsselfertige, hochwertige Ausstattung incl. Planung, Hausanschlüsse etc., jedoch ohne Gartenanlage 296.-€/m3.
    Nicht geschätzt, sondern bereits gebaut/bezogen/endabgerechnet.
     
  19. Christoph

    Christoph

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    Hallo,

    genau das ist ja, was mich im Moment an den Rand der Verzweiflung treibt ;-)
    Ist das bauen bei uns wirklich so viel teurer als anderswo, oder rede ich einfach nicht mit den richtigen Leuten (Architekten).

    Finde das Haus übrigens sehr gelungen, gefällt mir gut.

    Gruss Christoph
     
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  21. sepp

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    was heisst fertighausbauer <-> architekten,
    wir reden hier über massivbauweise mit höheren ansprüchen.
    keine laminierten pappfensterbänke, keine baumarkt innentüren, kein laminat oder billigparkett...... usw.usf
     
  22. Christoph

    Christoph

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    Hallo,

    klar muss erst einmal eine Vergleichbarkeit der Angebote her.

    Ich habe aber für meinen Vergleich bewusst nicht den billigsten Fertighaus-Anbieter hergenommen, und habe zufällig bei denen einen Entwurf gefunden, der dem unseren ähnelt. Und da steht erstmal eine Differenz von 45T€ im Raum zugunsten des Fertighausbauers! Dazu kommt noch das Architekten-Honorar, was beim Architektenhaus auch höher ausfällt.

    Sicher haben wir am Ende keine Differenz von 45T€ + ArchiHonorar, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass wir auf ein ähnliche Kosten kommen werden.

    Ich würde aus vielen Gründen, die hier im Forum auch immer wieder auftauchen, lieber mit dem Architekten bauen, aber ich versuche den für uns wirtschaftlich besten Weg zu finden, um zu unserem Haus zu kommen. Das muss nicht zwingend bedeuten, dass die billigste gleichzeitig die beste Lösung ist :-)

    Gruss Christoph
     
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