Estrich nach Vinyl-Verlegung völlig hinüber

Diskutiere Estrich nach Vinyl-Verlegung völlig hinüber im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo alle zusammen, zunächst kurz die Eckdaten, damit das Ganze besser eingeschätzt werden kann: wir haben gebaut, fast im kompletten EG wurden...

  1. #1 Vinyl17, 14.01.2017
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    Hallo alle zusammen,
    zunächst kurz die Eckdaten, damit das Ganze besser eingeschätzt werden kann:
    wir haben gebaut, fast im kompletten EG wurden Mitte Oktober von einer Fachfirma auf einem Calciumsulfatestrich ohne Fußbodenheizung verklebte Vinyl-Dielen verlegt. Bereits direkt nach dem Verlegen zeigten sich erste Mängel: an den Wänden und teilweise in der Fläche konnte man durch Klopfen erkennen, dass manche Dielen keine feste Verbindung mit dem Boden haben. Jedoch zeigte sich keine Blasenbildung, wobei mir gleich durch den Kopf schoss, dass der Estrich nicht trocken gewesen sein könnte. Nach Rücksprache mit der Firma wurde mir mitgeteilt, dass es im Raum zu kalt gewesen sei, was jedoch für den Bodenleger kein Grund war, die Arbeit zu verschieben. Im Vorfeld wurden wir auch nicht darüber aufgeklärt, dass es im Raum mindestens 18° warm sein müsse. Es könne sich jedoch nicht um einen feuchten Estrich handeln, die Fehler seien lediglich kosmetischer Art und könnten behoben werden (was in der Folgezeit auch teilweise versucht wurde, jedoch ohne Erfolg). Im Raum war es recht kühl, weil wir die Heizkörper wegen der Tapezier/Malerarbeiten noch nicht montieren konnten. Heizlüfter wären jedoch bei Information kein Problem gewesen.
    In der Folgezeit zeigten sich dann - nach Einzug Mitte November - dann ebenjene Blasen. Feuchter Estrich, wie ich anfangs schon vermutet hatte. Der Bodenleger meinte halbherzig, es hätte eine elektronische Messung stattgefunden. Erst als die Blasenbildung das Offensichtliche zeigte, wurde seitens des Bodenlegers nicht mehr dementiert. Ein kleiner Raum wurde vom Boden "befreit", darunter zeigten sich massive Risse im Calciumsulfatestrich, dem Geruch nach war er sehr feucht bei Verlegung der Dielen. Mitsamt den Dielen löste sich auch die Spachtelmasse ab.
    In der Folgezeit zeigten sich immer mehr Hebungen des Bodens, bis ich nicht mehr umhin kam - nach Rücksprache mit dem Bodenleger - vor Weihnachten in der Küche 3 Dielen zu entfernen. Darunter zeigte sich eine massive Mosaikbildung mit Teilen bis zu einem geringen Durchmesser von ca. 20 cm. Ein Anruf beim Estrichleger erbracht, dass der Estrich sowohl in dem kleinen Raum als auch in der Küche nicht mehr zu retten sei. Mittlerweile kann man auch an weiteren Stellen in der Diele und dem Wohnzimmer den Estrich unter dem Boden wegen der Mosaikteile "knacken" hören. Er hat sich in der Folge auch die Situation vor Ort angeschaut und vermutet auch, dass die Grundierung vergessen wurde (abgeläste Spachtelmasse und keinerlei Anzeichen wie Geruch oder Verfärbung, dass die Grundierung vorhanden sei).
    In einem Raum im EG, in dem Laminat verlegt ist, habe ich in diesem Zeitraum auch den Boden teilweise entfernt. Hier zeigen sich keinerlei Risse, obwohl der Estrich am selben Tag mit genau demselben Material erstellt wurde. Im DG ist der Estrich (1 Tag später eingebracht, selbes Material wie EG) auch in Ordnung - hier wurde er erst ein paar Wochen später mit demselben Vinyl-Boden belegt.

    Nun stehen wir mit der Situation da, dass die Bodenfirma zwar den Boden erneuern will, aber den Estrichaustausch ablehnt, weil ihrer Ansicht nach dieser einen Fehler hatte. Die Feuchtigkeit könne derartige Risse nicht hervorrufen. Der Estrichleger wiederum meint, dass die Risse zwar extrem seien, aber dennoch eine Folge der vollständigen Versiegelung eines feuchten Estrichs durch die Vinyldielen. Dass erst nach Einzug so richtig mit Heizen begonnen wurde (ging ja vorher wegen der fehlenden Heizkörper nicht), könnte auch eine Rolle dabei spielen. Meiner Ansicht nach erklärt sich damit erst die recht späte Blasenbildung nach Einzug.

    Recherchen erbrachten tatsächlich keine ähnliche Mosaikbildungen bei einem Estrich wie unserem, das Einschalten eines Sachverständigen erscheint mir im Moment unumgänglich.
    Dennoch hätte mich interessiert, ob jemand zu der Situation einen Rat oder Erfahrungen hat. Aus meiner Sicht ist die Zerstörung des Gewerks Estrich die direkte Folge von den auf feuchten Estrich verlegten Dielen.

    Vielen Dank im Voraus!
     
  2. #2 DominikWsD, 14.01.2017
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    Hallo Vinyl17,

    deine Situation bedarf einer etwas ausgiebigeren Antwort, weil Sie so viele Aspekte beinhaltet, dass sie auf die schnelle schlichtweg nicht umfassend zu klären ist. Ich nehme mich dem Ganzen morgen an.

    Viele Grüße,

    Dominik
     
  3. #3 DominikWsD, 15.01.2017
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    Hallo Vinyl17,

    also, dann schauen wir uns dein Thema einmal genauer an. Hier sind die aufkommenden Fehler doch recht vielseitig. Deinen Ausführungen nach gibt es mehrere Fehlerquellen, die zu benennen sind, aber vorweg JA, Feuchtigkeit ist einer der großen Verursacher dieser Misere.

    Aber beginnen wir einmal am Anfang um alle Fehlerquellen aufzuzählen:

    Mitte Oktober wird ein Calciumsulfatestrich in einem unbeheizten Haus verlegt - ohne jedmögliche Art heizen zu können. Wurden Wärmestrahler aufgestellt ? Hat der Estrichbauer darauf verwiesen, dass der Estrich verlängerte Trocknungszeiten bei solchen klimatischen Bedingungen hat? Wie wurde der Estrich verlegt (Verbund, Trennschicht, Dämmung) ?

    Feuchtigkeitsmessung des Bodenlegers: Hat er eine oberflächliche Messung vorgenommen oder wurden Messkanäle seitens des Estrichbauers angelegt? Wie häufig wurde gemessen? Wurde über mehrere Tage hinweg gemessen? Gibt es ein Messprotokoll?

    Grundierung vergessen: Nicht jede Grundierung ist nach Feuchtigkeitsschaden noch zu riechen, eher die Günstigen steigen in die Nase. Aber, hat der Estrich an solchen Stellen, auf welcher die Grundierung vergessen worden sein soll einen weißen Schleier? Entstehen nach Auftragen von Spülmittel sehr viele kleine Seifenblasen? Das wären Anzeichen FÜR eine vorhandene Grundierung.

    Mosaikbildung:
    Mosaik- oder Schollenbildung sind Anzeichen von fehlerhaften Estrichen, meist jedoch aufgrund von fehlenden Fugen bei gleichzeitiger Feuchte. Wie viele Fugen sind denn geschnitten worden und in welcher Breite? Bei Calciumsulfat/Anhydritestrichen können solche Schollen auch durch sog. quellen, sprich längerer Aussetzung an Feuchtigkeit, entstehen. normalerweise aber nur, wenn danach die Feuchtigkeit wieder abtrocknen konnte, ansonsten würde der Boden einfach sehr sandig aufquellen.

    Blasenbildung:
    Ablösender Kleber und aufsteigender Wasserdampf sind die häufigsten Ursachen für diese Schäden


    Wer nun unter dem Strich Schuld hat, das ist eine sehr gute Frage. Gab es denn einen Bauleiter, Planer oder Architekten? Wer hat für eine Kommunikation und Informationsaustausch unter den Gewerken gesorgt? Weil HIER gab es eindeutig Planungsfehler (z.B. keine Heizung bei Nassestricheintrag im SPÄTHERBST), Kommunikationsfehler (Wusste der Bodenleger, wann der Estrich belegreif sein sollte), schlechte Nachbetreuung (War der Estrichbauer nach dem Einbau noch vor Ort um die Abtrocknung zu beobachten) und auch sehr schlechtes Schadensmanagement (Beim ersten Blasenwurf gehören eigentlich Architekt, Bodenleger und Estrichbauer, wenn dessen Gewerk beschädigt wurde, auf den Bau).

    Und deswegen stelle ich jetzt vollkommen urteilsfrei die Frage:
    Wer hat diesen Hühnerstall baufsichtigt?

    Viele Grüße,

    Dominik
     
  4. #4 Vinyl17, 15.01.2017
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    Also, der Reihe nach:
    Der Estrich kam Ende August rein, Mitte Oktober wurde er belegt. Auf längere Trocknungszeiten wurde entsprechend der Jahreszeit nicht hingewiesen, es gab lediglich den Hinweis ca. 3x täglich für ca. 20' zu lüften. Den kompletten September durch war es tagsüber ziemlich war, es hatte erst ca. 1 Woche vor dem Verlegetermin temperaturtechnisch angezogen.
    Im Vorfeld hatte ich das Thema Trockenzeit beim Bodenleger angesprochen mit genauer Angabe, wann der Estrich verlegt wurde und welcher Art er ist. Einfache Antwort des Bodenlegers "nach 6 Wochen dürfte das kein Problem mehr sein" mit dem Hinweis, dass sie es im Vorfeld messen würden. Diese Aussage mit den 6 Wochen wurde auch bei der Begutachtung des Estrichs vor dem Verlegen wiederholt. Hier hätte ich gegebenenfalls einen Hinweis erwartet, wenn der Estrich Probleme macht. Zu dieser Zeit wäre auch ein Bauheizer sinnvoll gewesen, weil es draußen merklich kühler geworden war.

    Die Feuchtigkeitsmessung kann eigentlich nur oberflächlich stattgefunden haben, Messkanäle gab es nicht. Genaueres (Messprotokolle) werde ich morgen erfragen, stand schon zuvor auf der Liste.
    Gemessen wurde - wenn überhaupt - definitiv nur an einem Tag, dem Tag als der Boden gespachtelt wurde.

    In einem Raum wurde der Boden bereits entfernt - hier scheint ein weißer Schleier auf dem Estrich erkennbar zu sein.

    Fugen gibt es jeweils an den Türdurchgängen, ca. 3 mm breit. Diese wurden beim Bodenverlegen überklebt. Im Hauptraum, in dem sich Schollen befinden (Wohnzimmer mit angeschlossener Küche, ca. 44m² in L-Form) gab es keine Fugen in der Fläche, lediglich die Abstandhalter zur Entkopplung an den Wänden. Schollen gibt es jedoch auch in der erheblich kleineren Diele (ca. 10m²), in der der Estrich jedoch lange wegen einer noch fehlenden Begrenzung zum Kellertreppenloch gut "arbeiten" konnte.

    Der Kommunikationsaustausch lief über mich, das Einbaudatum des Estrichs hatte ich weitergegeben, weitere Informationen hatten nicht interessiert. Auch das Thema "CM-Messung" hatte ich angesprochen, dummerweise aber nicht darauf bestanden.
    Der Estrichbauer war im Nachhinein nicht mehr auf der Baustelle, außer eben letzte Woche. Nach dem ersten Blasenwurf hatte ich die Bodenleger da und der Raum, in dem sich die ersten Kanten gezeigt hatten, wurde auch entfernt. Zu diesem Zeitpunkt war in Diele, Wohnzimmer und Küche noch nichts zu sehen. Vermutungen meinerseits, dass es aber wohl mit dem feuchten Estrich nicht an der Türkante halt machen würde, wurden zunächst abgetan mit dem Hinweis, dass man einen unter Umständen intakten Boden eher nicht entfernen sollte, da es schwierig wird, die Dielen gegebenenfalls wieder eben zu ersetzen.
    Den Estrichbauer hatte ich sofort wieder ins Boot geholt, als sich die Sache mit den Rissen abgezeichnet hatte.

    Der Architekt spielt bei der ganzen Geschichte eine untergeordnete Rolle, ihn haben wir lediglich bei der Planung gesehen und bei planerischen Rückfragen. So gesehen wurde ich als Bauherr von der Fertighausfirma recht alleine gelassen. Soll heißen: Der Hühnerstall geht dann auf meine Kappe. Hinterher ist man immer schlauer.
     
  5. #5 DominikWsD, 15.01.2017
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    Hallo Vinyl,

    der Hühnerstall geht nicht auf deine Kappe, deinen Ausführungen nach aber dessen Beaufsichtigung schon. Wie ich oben schon geschrieben habe, stellte ich die Frage urteilsfrei.

    Hier ist einmal meine Einschätzung, wie der Schaden verteilt wird:

    Wenn Du bei der Auftragsvergabe an die Fertighausfirma auf eine Bauaufsicht verzichtet haben solltest, musst Du Dich vollkommen rechtfertigen, warum gewisse Messungen nicht stattgefunden haben, warum keine Messkanäle angelegt wurden, warum keine Trocknung und keine Aufheizung der Räume stattgefunden hat. Diese Umstände sind nicht ausschließlich den ausführenden Firmen unterzuschieben, auch wenn diese hierführ eigentlich zumindest eine Hinweispflicht haben. Das kann auch gerichtlich eine Teilschuld geben, hängt aber von der Protokollierung des gesamten Ablaufs ab.

    Meiner Meinung nach wird sich in etwa ein solcher Feuchtegrad in deinem Estrich abgebildet haben: http://www.dns-denzel.de/bilder/inhalte/estrfeu4-1.jpg . Diese kann mit einer reinen oberflächlichen Messung nicht nachgewiesen werden. Mit dem Aufheizen der Räume hat sich dann das kalte Wasser ausgedampft, der Estrich qoll, riss und moderte, da eine Dampfsperre durch Grundierung und Kleber vorhanden war. Beim Laminat wurde die Feuchtigkeit nicht eingeschlossen, im 1. OG konnte Sie zu sehr großen Tielen vor Verlegung des Vinyls aufgrund der Heizung entweichen.

    Alle drei beteiligten Parteien haben eine gewisse Mitschuld, objektiv betrachtet. Wenn Du den Hergang aber recht gut protokolliert hast mit Datum und Unterschrift der Firmen dann stehen deine Chancen sehr gut kostenfrei davonzukommen, lediglich wieder den Auf- und Abbau plus die Bauzeit auf dich nehmen zu müssen. Hierzu kann es aber auch zusätzlich Entschädigung geben.

    Bezüglich der Schulfhaftigkeit zwischen Estrichbauer und Bodenleger sehe hängt die Beurteilung an vertraglichen Vereinbarungen. Die Frage ist nämlich hier, wann ein Werkgut ordnungsgemäß übergeben wurde: Wenn die Abnahme unterschrieben ist, oder wenn das Werkgut mangelfrei ist. Nicht umsonst gibt es keinen Haftungsausschluss bei verdeckten Mängeln.

    Da in diesem Fall du die Bauaufsicht übernommen hast würde ich an deiner Stelle prüfen welche Firma für welche Aufgaben und Werke lt. Vertrag haftet.

    Viele Grüße,

    Dominik
     
  6. #6 Vinyl17, 15.01.2017
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    Der Boden selbst ist nicht abgenommen und lediglich zum Teil bezahlt, weil sich die ersten Mängel recht frühzeitig gezeigt haben.

    Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Ich werde mich zu gegebener Zeit nochmal äußern, wie es weiter ging...
     
  7. #7 Andybaut, 15.01.2017
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    ich misch mich da mal als zwischenleser ein.
    Rein formal hat ein Handwerker seine Vorgewerke auf Tauglichkeit für seine
    eigenen Arbeiten zu prüfen.

    Heisst hier:
    der Bodenleger muss von sich aus eine CM Messung vornehmen, oder er trägt das
    Risiko einen Schaden zu verursachen. Er hat gemessen, aber wohl nicht richtig
    und dadurch einen Schaden verursacht. Wenn er Bedenken angemeldet hätte,
    wäre er vielleicht teilweise draussen. Aber so geht der Schaden aus meiner
    Sicht auf seine Kappe.
    Wenn er das nicht akzeptiert wird´s letztenendes ein Richter oder ein Schiedsgutachter
    entscheiden ob er es war oder nicht.
     
  8. #8 DominikWsD, 15.01.2017
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    Hallo Andybaut,

    da gebe ich Dir vollkommen Recht, nur muss dies halt alles protokolliert sein. Ich kenne mehrere Fälle, in welchen ein Handwerker im Nachhinein behauptet hat Bedenken angemeldet zu haben und dies vor Gericht zur Teilschuld des Bauherrn geführt hat. Zeugen sind schnell gefunden. Deswegen empfehle ich immer einen Profi als Bauleiter, die wissen, dass nur das geschriebene Wort zählt, wenn die zentrale Figur am Bau alles zu Papier bringt. Wenn der Bauherr natürlich alles über mündliche Absprachen regelt, dann wird es nachher ein Streit um Hörensagen....

    Viele Grüße,

    Dominik
     
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