Estrich senkt sich ab

Einen noch

Habs ja versprochen, also im "Schäden an Estrichen" zu kruschteln.

aus der Reihe schadenfreies bauen band 15, 2te Auflage.

3.2.4 Absenkungen

Absatz S. 90 oben (falls das wer hat)

Zitat: " Sehr starke Absenkung der Böden durch nachträgliche Veränderungen des Untergrundes wurden in Neubauten aus Mauerwerkswänden und Holzdecken festgestellt. z.B. kam es zu einem bis zu 2cm weit klaffenden Spalt zwischem dem Wand- und dem Bodenbelag in einem Bad, weil darunter die Deckenbalken und ein hölzerner Unterzug beim Austrocknen stark geschwunden sind und sich dort das Schwindmaß von Deckenbalken und Unterzug addierte. Die ist kein Mangel am Estrich, sondern an der Unterkonstruktion." Zitatende

ohohohohoh!

BOAH so was fieses aber auch vom Holz, das ist ja schon n Hinterhalt.

So nu aber auf in den Ring, alle in die Rüstung, Helm auf und ab geht die luzy. Das wird noch spannend. Ich hoffe wir werden die näxten Wochen auf dem Laufenden gehalten, @eichtersheimer.


MfG Michael

 

Eins interessiert mich noch (ich guck auch mal gleich in der Estrich-DIN):

Achim Kaiser schreibt in dem von mir verlinkten Thread aus "haustechnik-dialog"(siehe #17)

...weiß gerade jemand wo das steht (oder soll ich Achim Kaiser mal ne PN schicken? )???

Grüße!

 

jo

das hab ich gestern auch gelesen, hab ich auch mal so gelehrt gekriegt.

Ich suche, allerdings is das bei eichtersheimer wohl schon fast egal, leider...

 

DIN 18 560 Teil2...

Wenn Knauf Bodensysteme von 2004 noch aktuell is: S. 67, Materialauflistung geeigneter Trittschalldämmungen.

dito S. 14 linker frame Punkt 7: TSD nicht in mehreren Lagen einbauen!

 

Hat Knauf dort die 18560-2 zitiert?

 

Knauf zitiert

Nein Berni und die 18560 liegt mir auch nicht vor...

Bauhexe hat aber in #4 glaube ich schonmal auf die 5mm verwiesen.

Allgemein hat eichtersheimer zwar keinen FE oder CAF , die grundregeln gelten doch sicher immer.

Im Band 15 schadensfreies bauen ist auch noch ausgeführt, warum ein nicht-Fließestrich als Heizestrich weniger geeignet ist (z.B. Verdichtung schlechter, Festigkeiten / Dichten werden nicht erreicht) aber das ist ja nicht das Ausgangsproblem.

 

Aus der Bar

trockener Stoff zwar, aber

http://www.knauf.de/HTML/extranet/extranetHomeBody.php

zitiert wird die DIN 18560-2 dann ja im Quellenverzeichnis.

Gültigkeit allgemein für "Nassestriche".

Knauf hat keinen Heizestrich in Nass auf Holzbalkendecke in der Systemsuche oder der Planbar.

Werksfreigabe dann erforderlich?

 

Ja siehste Michael,

das wär mir auch neu gewesen. Ich habs oben schon mal geschrieben, daß Bauhexe mit Ihren 5mm Recht hat.
Es können aber grundsätzlich 2 Lagen Trittschalldämmung unter Estrich verlegt werden. Zusammen in der Addition darf die Zusammendrückbarkeit dann aber 5mm nicht überschreiten. Dies gilt bei lotrechten Nutzlasten bis 300Kg.
Bis 500 Kg sind es dann 3mm, darüber nur noch 2mm. Und das war auch schon vor 04.04, wo die 18560 neu erschienen ist.
Und da hat Achim sich wohl ein bischen verkehrt ausgedrückt.

Ich selber halte von 2 Lagen Trittschall auch nichts, es sollte immer angestrebt werden, diese Zusammendrückbarkeit so gering wie möglich zu halten.
Bei dünnschichtigen Estrichen sind auch noch andere Krieterien wie etwa das Kriechverhalten und Durchbiegung bei der Wahl der Dämmstoffe zu berücksichtigen.

Und wenn hier einer meint, ich kann 3 Lagen Trittschall einbauen, und es kehrt dann innerhalb 1 Jahres Ruhe in den Unterbau ein, der ist auf dem Holzweg. Und dies insbesondere bei einer Estrichstärke von nur 60mm. Damit mein ich nicht Dich.

Gruß Berni

 

Elastizität von (TS)Dämmungen

Eigentlich ist schon alles gesagt, nervig, wie ich (manchmal) bin, noch Folgendes.

Ich bin beruhigt, dass 2 Lagen Dämmung aufeinander okay sind - das habe ich desöfteren auch, eine Trittschalldämmung (DES) und eine Wärmedämmung (DEO). Nun hat aber jede Lage ihre eigene Zusammendrückbarkeit (sm), die sich von der Logik addieren. Relevant wäre für mich also, ob die Gesamtaddition beider (kleiner gleich) 5mm sein muss. Oder ob die Aussage alleinstehend für die TSD gilt (nach bisherigem Verlauf: Nein!).

Im eingebauten Zustand wird das Maß der Zusammendrückung (theoretisch?) erreicht, die Elastizität des System (natürlich nachdem zusammengedrückt ist) soll aber erhalten bleiben (sonst macht es als TSD keinen Sinn). Es darf also "federn"...gibt es ein Maß/Festlegung/DIN wieviel nun gefedert werden darf, also mit wieviel Senkung und Hebung man beim normalen Belasten rechnen muss?

Die Zusammendrückbarkeit sagt doch letztlich nur etwas über die Materialverformung in den Zuständen unbelastet bzw. belastet mit ... kN/m2 aus. Nichts aber über die Federwirkung.

Der Begriff "Ruhe" wäre also zu klären, z.B. "rauf/runter +/- 1mm"...

Tut mir leid, dass ich nochmal nachfrage - ich schlaf sonst wieder schlecht.

Bei dem System mit der alukaschierten Polystyrol-Platte als Träger (anklipsen) für die Heizrohr-Schlangen, dürfte alles, was darunter montiert wird, nur noch TSD sein - ist das richtig?

@ eichtersheim - welcher Hersteller bei der FBH?

Grüße!

 

Hallo Susanne,

Hier mal ein Auszug einer Untersuchung vom IBF-Troisdorf

"Einfluss der Dämmschicht
Die Zusammendrückbarkeit der Dämmschicht dLdB
wird bei einer Auflast von 2 kN/m2
Das Eigengewicht
des Zementestrichs ist, ausgenommen bei dicken Heizestrichen, kleiner als 2 kN/m2. Die
angegebene Zusammendrückbarkeit der Dämmschicht wird also durch das Eigengewicht
des Estrichs und des Oberbelages nicht erreicht. Erst die Möblierung und Benutzung der
Räume, für die im Wohnungsbau eine Verkehrslast von 1,5 kN/m2 anzusetzen ist, sorgt
etwa für die Gesamtbelastung von 2 kN/m2, die bei der Messung auch vorhanden ist, bei
Heizestrichen sogar für höhere Belastungen. Die Dämmschicht wird sich deshalb unter
Verkehrslast gegenüber der Lage unter Eigengewicht des Fußbodens weiter
zusammendrücken. Diese weitere Zusammendrückung beträgt nach unserer Erfahrung
bei einer Zusammendrückbarkeit von zwei Millimeter etwa einen Millimeter und bei einer
Zusammendrückbarkeit von fünf Millimeter etwa zwei Millimeter."

Nun fang mal an zu überlegen, was dies bei mehren Lagen Trittschall bedeutet. Was meinst Du, auf was sich die untere Lage noch bei Einbau des Estrichs zusammendrückt?
Bei DEO-Platten wird die Zusammendrückbarkeit mit 0 angesetzt.

Gruß Berni

 

Hi Berni,

danke wieder für die Informationen - ich vermute dann mal, die Zusammendrückbarkeit verhält sich in etwa proportional zu dem ingesamt angegebenen sm-Wert (aus der Schlußfolgerung, dass eine 30-3 einfach härter ist, als eine 30-5). Gedankliches Schwamm-Modell also:

Schwamm+schwere Platte darauf - Schwamm drückt sich zusammen

Schwamm+schwere Platte+weiteres Gewicht (Verkehrslast) = Wert -Angabe(sm)

Schwamm+schwere Platte+weiteres Gewicht+zusätzliches Gewicht (außergewöhnliche Last)...drückt sich noch mehr zusammen bis Funktionsversagen, weil endgültig geplättet.

Für mich heißt das, im Spielbereich der (variierenden) Verkehrlast geht mein Schwamm mal runter, aber auch wieder rauf (elastisch) - wie stark er "federt", ist proportional zu dem sm-Wert.

DEO-Platten-> sm=0 (angesetzt)?...Oh, das ist mir neu, ich dachte bisher, dass heißt einfach nur Dämmung/Estrich/ohne Trittschall.

Grüße!
Susanne

 

Wenn nicht vorher schon der Estrich geplettet ist, weil zu dünn.

 

Meinste dat kütt hier? Bei Montage auf Trägerplatte ? 6 cm? Rohrüberdeckung ca. 45mm?

Grüße!

 

Ihr zwei....

......ich hab hier reingeschaut :

http://www.haustechnikdialog.de/downloads/MerkblattA.pdf

und hier :

http://www.haustechnikdialog.de/downloads/bvf_schnittstelle.pdf

das steht alles drinne was *ich* zu dem Thema wissen muss, damit ich von Berni nicht Haue kriege :-))

Gruß
Achim

 

@ Achim,

und das reicht ja auch.

Gruß Berni

 

Phü.....

*Schweiss von der Stirn wisch*....

....grade noch mal dem Heldentod von der Schüppe gehupft....

Gruß
Achim

 

@ Achim,

phü...gleich 60 Seiten Lesestoff (DANKE!!!), da brauch' ich erstmal ein Tässchen abgelagertes Wasser...

Grüße!
Susanne

 

Tach eichtersheim,

zu 1) zumindest wird sich der Boden bei Gewichtsverlagerungen ständig in Bewegung befinden.

zu 2) Die wesentlich zu hohe Zusammendrückbarkeit der Dämmschichten. Wenn die angenommenen 3 Lagen Trittschall eingebaut wurden, dürfte die Zusammendrückbarkeit bei 10mm sein, 100% über max. zulässig. Diese werden aber nur hier von uns anhand Deiner Beschreibung angenommen.
Hierzu kommt die geringe Estrichstärke von 60mm. Bei einer Rohrmindestüberdeckung von 45mm dürften die Rohre nur einen Außendurchmesser von 15mm haben. Bei Dämmschichten mit höherer Zusammendrückbarkeit muß auchdie Estrichstärke erhöht werden. Dies gilt für einen CT-F4

zu 3) Wenn Du eine funktionierende Konstruktion haben willst, bleibt nur der Rückbau. Stichwort vieleicht noch: Schallverbesserung.

zu 4) Bei Rückbau ca. 90-100€/m². Ohne eventuelle Bodenbeläge.

Viele Estrichleger sind überfordert, wenn ein etwas komplizierterer Aufbau geplant werden muß. Deshalb sollte diese Vorgaben auch ein Planer machen. Hier wird von den Bauherrn oft aus der "Geiz ist Geil" Mentalität (Planer kann ich mir sparen) den Handwerkern etwas aufgebürdet, dem sie nicht gewachsen sind.
Die Zusammendrückbarkeit der Dämmung oder Mindeststärken von Estrich kann der Bauherr aber von jedem verlangen.

Gruß Berni