"EU greift Privilegien von Architekten und Steuerberatern an"

Diskutiere "EU greift Privilegien von Architekten und Steuerberatern an" im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Eine Haftungsbeschränkung wäre m.E. schwer darstellbar. Oder?DAS werden uns dann in zeitlicher Reihenfolge die Kammern, die Versicherer und dann...

  1. #21 Ralf Dühlmeyer, 23.06.2015
    Ralf Dühlmeyer

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    DAS werden uns dann in zeitlicher Reihenfolge die Kammern, die Versicherer und dann die Gerichte erklären.
    Zumindest letzteres dann auf dem Rücken irgendwelcher Personen.
     
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  3. #22 Ralf Wortmann, 23.06.2015
    Ralf Wortmann

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    An der Rechtslage zur Haftung der Architekten und Ingenieure wird sich bei einem etwaigen Wegfall der HOAI nichts ändern. Auch nicht an den Möglichkeiten, seine Haftung vertraglich zu begrenzen. In dem Umfang, in dem eine etwaige Leistungs- und Haftungsbegrenzung schon jetzt vertraglich vereinbart werden kann, wird dies auch danach möglich sein.

    Wenn Leistungsbegrenzungen zu einem Schaden führen können, bedarf es stets einer möglichst gut dokumentierten Beratung über die möglichen Folgen, insbesondere bei Verträgen mit Bauunkundigen und Verbrauchern.
     
  4. R.B.

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    Da wird man halt an der Definition des Leistungsumfangs arbeiten müssen. Was kann der Kunde bei welcher (vereinbarten) Leistung erwarten?

    Der Kunde der das Rundumsorglos-Paket möchte, wird in Zukunft tiefer in die Tasche greifen müssen. Wer aber nur einzelne Leistungen möchte, zahlt auch nur für diese Leistungen. Haftung ist auf die ausgeführten Leistungen beschränkt.

    Das erfordert auf beiden Seiten ein Umdenken und ich hatte nicht umsonst geschrieben, dass die Kunden die Leidtragenden sein werden. Es wird aber immer Streifälle geben die halt nur etwas anders geartet sein werden. Da müssen dann wohl auch die RA umdenken. :D
     
  5. #24 Ralf Dühlmeyer, 23.06.2015
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    Ich fürchte, so einfach wirds nicht werden, wie Ralf W schon schrieb. Zumindest gegenüber den "Häuslebauern".
    Denn da sind die Rechtsprechungen doch sehr verbraucherfreundlich (höflich formuliert) und werden das, bis es erste höchstrichterliche Entscheidungen gibt, auch bleiben. Ggf. auch darüber hinaus.

    Ein:
    Ach, sie wollen den Inhalt der früheren LP X nicht, dann kann dasunddas passieren. wird nicht reichen.
    Ich denke, da wird es dann Beratungsprotokolle en mass geben. Analog zu den Banken bei deren Beratungsgesprächen zu Anlagen. Oder bei Ärzten vor OPs.

    Und auch die werden dann erstmal wieder angegriffen werden.

    Ich erinnere nur an das Thema - was muss der Architekt, leisten, um das volle Honorar zu kriegen. Früher reichte es, dass da ein Haus stand. Heute musste einen Sack voll Papier liefern, sonst gibts Abzüge in der B-Note (der Bezahlnote)
     
  6. mls

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    gut, dass die zeiten vorbei sind - allerdings
    scheint diese denkweise unausrottbar zu sein.
    naja, irgendwer wird die arbeit schon machen :p
     
  7. R.B.

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    Daran hatte ich auch zuerst gedacht, aber ich unterstelle mal, dass sich auch die Endverbraucher umstellen müssen. Beratung und Aufklärung wird aber sicherlich einen hohen Stellenwert haben.

    In meiner Branche ist das relativ einfach geregelt, auch ohne Gebührenordnung, aber da habe ich es auch nicht mit Endverbrauchern zu tun. Kunde stellt mir einen Prüfling auf den Tisch, er bekommt von mir eine Liste was er an Normen bzw. Prüfungen braucht, und was das kostet, und wenn ihm das zu teuer ist, dann kann er auswählen und auch nur einen Teil beauftragen, ode sich einen anderen Anbieter suchen. Im Prüfbericht stehen dann trotzdem alle Prüfungen (Liste) und es sind halt nur die durchgeführten Prüfungen angekreuzt, und unter Bemerkungen steht "Auf Kundenwunsch...blablabla".

    Bei Architekten, RA, Stb wird sich die Frage stellen, ob dann zukünftig die Vergütung nicht verstärkt am Endergebnis orientiert wird. Das wird, wie ich oben schon angedeutet habe, auf eine Art Zweiklassengesellschaft hinauslaufen. Das klingt erst einmal erschreckend, aber genau betrachtet, haben wir das heute ja auch schon, zumindest in Teilen. Ein StB der für eine einfache EkSt. erklärung nur einen Fuffi kriegt wird versuchen das Thema schnell abzuhaken, lege ich ihm hingegen ein paar große Scheine auf den Tisch, dann wird er sich auch mehr anstrengen und nach Optionen und besseren Lösungen suchen. Ob sich das für mich rechnet steht dann auf einem anderen Blatt.

    Eine Gebührenordnung die dem AN seine Einnahmen zusichert, sorgt nicht automatisch für eine adäquate Leistung. Sie verleitet vielleicht auch dazu möglichst wenig zu leisten und ich möchte nicht wissen, in wievielen Fällen die AN damit Erfolg haben. Auch hier im Forum schlagen ja "Architektenplanungen" auf bei denen man sich fragen muss, ob der Architekt sein Geld wert ist, oder ob er einfach nur den Weg des geringsten Widerstands gesucht hat.
    Den Bauherren (Laie) interessiert letztendlich nur sein Haus. Was mit der HOAI wirklich vereinbart wurde, das versteht er doch gar nicht. Folglich genügt ein ungutes Bauchgefühl und schon ist ein Streitfall geboren, ansonsten ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass später kein Hahn mehr danach kräht.

    Wie gesagt, auch wenn ich von Gebührenordnungen nichts halte, in der Vergangenheit hatten die Kunden/Laien den größeren Vorteil daraus gezogen. Wenn das halt nicht mehr in die Zeit passt, und den Kunden mehr Verantwortung übertragen werden soll, dann ist es eben so. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Freiberufler mit dieser Änderung besser klar kommen als die Kunden. Das wird sich sehr schnell zeigen.
     
  8. #27 Ralf Dühlmeyer, 23.06.2015
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    Wobei wir allzu oft den Fehler machen, wie selbstverständlich von min. einem Honorar der Honorarzone III Mindestsatz auszugehen und dabei ignorieren, dass es ausserhalb unserer "Käseglocke" viele gibt, die zu Bruchteilen dieses Satzes anbieten und das vermeintlich dünne Ergebnis nur dem vorgreift, was bei der HOAI-Abschaffung Alltag sein wird!

    Natürlich gibt hier kein noch so ausgewiesenes Sparbrötchen zu, mit so einem vermeindlichen Schnäppchen auf Grund gelaufen zu sein, weil die Reaktion [Du hast bekommen, was Du bestellt hast - nicht viel] natürlich an zwei Fingern abzählbar und unerwünscht ist

    Gegen mehr Verantwortung ist ja nichts zu sagen, nur muss das dann auch deutlichst kommuniziert werden.
    Und das nicht von den Betroffenen, weil denen nur unterstellt werden würde, schlechte Verlierer zu sein, sondern von denen, die es zu verantworten haben - der Politik!
    Darauf können wir aber wahrscheinlich länger warten als auf einen natürlichen Palmenstrand am Rhein zu Weihnachten!

    Wenn ich sehe, wie wenig die Häuslebauer als Kunden von Billichwillich GÜ schon heute dieser Verantwortung gerecht werden (können), so schwant mir Böses!
     
  9. #28 Frau Maier, 23.06.2015
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    Wie machen es die USA? Wie machte man es, als es das noch gar nicht gab? IMHO wurde die Kammerzwangsmitgliedschaft im 3.Reich eingeführt und damit wohl auch die HOAI. Schon vor dem 3.Reich wurde sicher und vernünftig gebaut. Wie haben die das gemacht? Kann es sein, dass wir uns so sehr an die Situation gewöhnt haben, dass wir ausblenden, dass es durchaus machbare Wege außerhalb unserer Regeln gibt?
     
  10. R.B.

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    Nur weil es woanders auch geht, muss das nicht bedeuten, dass es dort besser geht. Eine Gebührenordnung hat nicht nur Nachteile, sondern auch Vorteile. Es soll sogar Menschen geben die uns um unsere Bürokratie und Regeln beneiden. Das lernt man erst zu schätzen wenn man einmal erlebt hat, wie es woanders geht. In den vielen Ländern in denen ich Zulassungen gemacht habe, gab es in den Ländern den wenigsten Ärger, in denen die Zulassung selbst und die Kosten klar geregelt waren. Da wussten beiden Seiten von vornherein was Sache ist. In den Ländern mit "Wir werden uns schon einig" Mentalität gab es regelmäßig Ärger, und jetzt darfst Du mal raten, wer dabei meist den Kürzeren gezogen hat.
     
  11. #30 Ralf Dühlmeyer, 23.06.2015
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    Die HOAI gibts erst seit den 70er Jahren, vorher gabs die GOA und GOI aus den 50ern!
    Und die AKNds zumindest wurde erst in den 60er oder 70er Jahren gegründet.

    Also mal halblang. Nicht für alles ist Adolf verantwortlich!
     
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  13. #31 stockstadt, 24.06.2015
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    Hallo,

    da muss ich mal eine Lanze für alle freien Berufe treffen, die irgendwie kammerorganisiert sind.
    Meist hat die Kammer bzw. Organisation den Status "öffentlichen Rechts" und damit auch staatliche Aufgaben zu erfüllen und der Allgemeinheit zu dienen.
    Das hat sich in der Vergangenheit durchaus bewährt.

    Dass unser Staatsvolk und damit wir als Bürger so anständig, würdevoll und sicher wohnen und unsere Hochbauinfrastuktur auf dem jetzigen sicheren Niveau ist, ist mit Sicherheit auch diesem System zu verdanken.

    Aber ähnlich wie in anderen Bereichen des öffentlichen Rechts, wie Gesundheit, Juristerei oder Rundfunk, steht der Reformwillen nicht unbedingt an erster Stelle :mega_lol:
    Wenn da etwas weniger Pfründe verteidigt würden, würde einiges an Kritik verstummen.

    Ich kenne eine Reihe von Auswanderern auf verschiedenen Kontinenten, die aus Staats- und Bürokratieverdrossenheit hier weg sind ... fast alle kamen vom Regen in die Traufe :mega_lol: und wären über rechtlich sichere Regeln wieder froh.

    Aber Regeln und die Kontrolle kosten Geld .... darüber müssen sich auch alle im klaren sein.

    LG
     
  14. #32 Frau Maier, 24.06.2015
    Frau Maier

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    Dann muss man sich über andere Formen Gedanken machen. Evtl würde es der EU-Komission reichen, wenn man in der HOAI mehr Flexibilität einbaut. Wir sind IMHO in D ja nicht die einzigen mit einer Honorarordnung.
     
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