Experten unterschiedlicher Meinung

Diskutiere Experten unterschiedlicher Meinung im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Ich habe zwei Energieberaterscheininhaber zur Daemmung der Obersten Geschossdecke befragt. Der eine sagte das eine Dampfbremse benoetigt wird, der...

  1. #1 gnu0815, 05.04.2012
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    Ich habe zwei Energieberaterscheininhaber zur Daemmung der Obersten Geschossdecke befragt. Der eine sagte das eine Dampfbremse benoetigt wird, der ander das keine benoetigt wird:)
    Deshalb noch mals die Frage an euch:
    Aufbau von innen:
    Schilfmattendecke
    Dachlatten Lattung
    Hohlblocksteindecke
    Estrich

    Darauf sollen nun 2 lagen Stropor mit je 8cm

    Nun stellt sichndie Frage ob zwischen Decke uns EPS eine Dampbremse soll und was deren Funktion ist. Haelt diese nur diemDaemmung trocken?

    De Speicher hat ein unisoliertes Kaltdach.
    Danke!
     
  2. #2 ThomasMD, 05.04.2012
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    Ich weiß auch, dass die Meinungen da weit auseinandergehen.

    Überleg doch einfach mal, welche Feuchtigkeitsmengen durch die Decke hindurchdiffundieren können. Das lässt sich übrigens leicht simulieren.

    Was passiert dann mit dem Polystyrol und ein wenig Wasserdampf?

    Was passiert bei wärmenden Sonnenstrahlen auf die ungedämmte Dachhaut?

    Richtig. Dem Polystyrol schadets nicht und spätestens bei Erwärmung verflüchtigt sich die Chose.

    Was aber, wenn die Schwarzmaler recht behalten und größere Mengen Wasserdampf oben ankommen und gleich nachdem sie sich durch die Decke gequält haben, auf eine eiskalte Dampfsperre treffen?

    Ebenfalls richtig. Sie kondensieren und tropfen wohin...?

    Noch Fragen?
     
  3. #3 gunther1948, 05.04.2012
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    hallo
    versteh ich nicht dampfsperre liegt doch auf der rohdecke und darauf die dämmung.

    andere frage was passiert wenn der ohne dampfsperre, sich doch plötzlich entschließt, auf das styropor eine 19 mm osb-platte zu packen (lagerung, begehbarkeit etc) ?????

    gruss aus de pfalz
     
  4. #4 ThomasMD, 05.04.2012
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    Egal ob kalt oder saukalt. Die Dampfsperre lässt ja die Feuchte nicht in die Dämmung, ergo bleibt dem Wasser nichts anderes übrig, als abzutropfen und wieder in die Bestandsdecke zurückzumarschieren.

    Ich behaupte aber mal frech. Da kommt gar nichts erst an, weil die Bestandsdecke schon dampfdicht genug ist. Dann brauchts auch keine Folie obendrauf.

    Deine Frage nach der Abdeckung mit OSB-Platten kann ich Dir in Bälde beantworten.
    Ich habe im vergangenen Jahr 500 m² ohne Dampfsperre verlegt.
     
  5. #5 Alfons Fischer, 05.04.2012
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    es ist ja nicht nur die Diffusion, die berücksichtigt werden muss.
    ich habe schon gesehen, dass sich eine fertig verlegte und verklebt Folie, die im Rahmen genau so einer Maßnahme auf die Holzbalkendecke verlegt wurde, noch vor dem Verlegen der Dämmplatten wie ein Luftballon aufgebläht hat. Luftströmungen infolge thermischen Auftrieb etc. ist die Ursache...

    Die Feuchtigkeit wird von der Folie aber wohl gar nicht abtropfen können, weil es dort gar nicht zu einer Taupunktunterschreitung kommt, sofern darüber vernünftig gedämmt ist...

    Ich hoffe für Dich, dass es nicht zu Problemen kommt. Mir wäre es zu heiß...
     
  6. #6 ThomasMD, 05.04.2012
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    Holzbalkendecken sind hinsichtlich der Lufdichtigkeit gänzlich anders zu bewerten, als Massivdecken. Aber wem erzähle ich das...:biggthumpup:
     
  7. #7 gunther1948, 05.04.2012
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    hallo
    du sollst da nicht mit wasser rumspritzen. wasserdampfdiffusion und taupunkt sind die zauberworte.
    wasser fliest immer den berg hinab und springt nicht an die decke.
    wie erklär ichs einem ing. der´s eigentlich besser wissen müsste.

    gruss aus de pfalz
     
  8. #8 ThomasMD, 05.04.2012
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    Wenn es nicht zu einer Taupunktunterschreitung kommt, was passiert dann mit der Feuchtigkeit an der Folie? Oder gibt es sie gar nicht?
     
  9. #9 gunther1948, 05.04.2012
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    hallo
    in der luft ist kein wasser in tropfenform enthalten sondern wasserdampf und der braucht um zu kondensieren eine kalte fläche ( bauphysik 2. semester ) mit einem temperaturunterschied je nach relativer luftfeuchte. ( warme luft kann mengenmässig mehr wasser wie kalt luft transportieren )
    beispiel: kalte bierflasche aus de kühlschrank beschlägt wenn sie raus geholt wird.
    thomas md geht im winter bei -15°C spazieren und wenn er zu hause die haustür öffnet beschlägt seine brille d.h die raumluftfeuchte kondensiert an den kalten oberflächen.

    gruss aus de pfalz

    TIP: benutz mal im bf die suchfunktion bevor ich mir die finger wund schreibe.
     
  10. #10 ThomasMD, 05.04.2012
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    Könnt oder wollt Ihr nicht verstehen?

    Lasst mal die Brille, die Bierflasche und die billige Polemik beiseite. Weiß ich alles.

    Kommt denn nun schadenträchtige Feuchtigkeit durch eine Massivdecke und wenn ja, was macht die dann an der Dampfsperre auf dem kalten Dachboden unter der Styropordämmung?
     
  11. #11 gnu0815, 05.04.2012
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    Scheint wohl wirklich nicht so einfach zu sein. Danke fuer die Antworten. Falsch mache ich wohl nichts mit einer bremse, auch wenn die evtl. nicht noetig ist.
    Ich will ein paar osb platten zum laufen drauf legen - aber nicht die ganze flaeche. Sind die diffusions offen?
     
  12. #12 gunther1948, 05.04.2012
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    hallo
    genau das hab ich befürchtet.
    jain sd-werte von 2-5 m

    gruss aus de pfalz
    zitat thomas
    garnix weil die nämlich warm ist . kalt ist der dachraum oberhalb des styropors.
    ich verstehe schon nur geringe bauphysikalische kenntnisse solltest du schon haben wenn man zu so einem thema postet.
     
  13. #13 ThomasMD, 05.04.2012
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    Schade, doch wieder nur billige Polemik, statt Antworten...

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  14. #14 Alfons Fischer, 06.04.2012
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    Die Feuchtigkeit gibt es sehr wohl, allerdings nicht als Flüssigwasser. Der Transport dorthin erfolgt dem Dampfdruckgefälle folgend über Diffusionsvorgänge durch die Decke. Und über Konvektion. Genausogut wie jetzt genau in diesem Moment die Feuchtigkeit zwischen Ihren Augen und Ihrem Bildschirm nicht als Flüssigwasser vorliegt (aber da ist). Es fällt nur nicht als Flüssigwasser aus, weil keine Oberfläche/kein Medium vorhanden ist, die ausreichend kalt ist.

    Ja, es kommt Feuchtigkeit durch die Massivdecke. Über Diffusionsvorgänge, hatte ich oben schon geschrieben. Durch eine Massivdecke kommt freilich wenige als durch eine Holzbalkendecke, weil der Diffusionswiderstand der Massivdecke in der Regel höher ist.
    Die Feuchtigkeit ist nicht per se schadensträchtig, sondern erst, wenn an einer Oberfläche soviel ausfällt, dass das Bauteil geschädigt wird und diese nicht mehr austrocknen kann...
    Die Dampfbremse ist vorhanden, aber nicht ausreichend kalt zum Tauwasserausfall, da diese durch die Dämmung zum kalten Dachboden entsprechend getrennt wird (sofern richtig dimensioniert).
    Erläuterung: Wenn durch die auf der Folie verlegte Dämmung gewährleistet ist, dass die Temperatur im Bauteilquerschnitt an der Folie z.B. +17°C ist, dann kann an dieser Folie bei üblichem Raumklima keine Feuchtigkeit ausfallen. Die Folie ist schlicht zu warm!
    Würde die Dampfsperre allerdings oben auf der Decke liegen (und wäre damit kalt), so wäre mit Tauwasserausfall zu rechnen.

    ich habe mein Bestes gegeben und sichere Ihnen zu, dass es ganz sicher nicht meine Absicht ist, polemisieren zu wollen...
     
  15. mls

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    ohne risiken wenigstens hinsichtlich der unterschiede von konvektion und diffusion zu unterscheiden,
    kommt da nix raus.

    das dachbodendrama wurde mehrfach diskutiert.
    da finden sich auch denkansätze zum thema begehbarkeit/belag.
     
  16. #16 ThomasMD, 06.04.2012
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    Ok, dann muss ich mich entschuldigen. Ich hätte nicht den Plural verwenden sollen.

    Die Polemik kam nur von gunther1948.

    Trotz Deiner Erklärungsversuche bin ich bei der Frage, was ein stetiger Feuchtetransport durch die Decke bewirkt, wenn an der Dampfbremse Schluss ist, nicht wirklich weiter gekommen.

    Ich habe beide Varianten im U-Wertrechner eingegeben.

    Bei der testweise ausgeführten Variante ohne Dampfbremse fallen rechnerisch 4 Gramm Tauwasser am Übergang Dämmung/OSB an, die innerhalb von 2 Tagen weggetrocknet sind.

    Mit Dampfbremsfolie fällt kein Tauwasser an, aber der Feuchteverlauf in der Betondecke ist ein gänzlich anderer.
    mitDampfbremse.jpg OhneDampfbremse.jpg
    Während ohne Dampfbremse die Feuchte kontinuierlich abnimmt, weil sie nach oben weitertransportiert wird, verläuft die Kurve bei der Variante mit Dampfbremse viel flacher.
    Da hier nur eine Winterperiode rechnerisch berücksichtigt wird, besteht hier nicht die Gefahr der "Anreicherung" der Feuchte in der Decke?
     
  17. #17 gunther1948, 06.04.2012
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    hallo
    so also polemik.
    was passiert wenn jetzt auf den osb-platten im speicher kisten und kasten mit undefinierbarem inhallt gelagert werden. wieviel kondensat fällt dann aus und wie willste den diffusionswiderstand auf der osb erfassen?
    was passiert wenn, wie im januar, die mittlere temperatur im dachraum tagelang weit unter -15°C sinkt.
    was passiert wenn unter der decke keine 20°C herrschen sondern 23-24°C und 65% relative luftfeuchte (schlafräume)

    gruss aus de pfalz
     
  18. #18 ThomasMD, 06.04.2012
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    Na ja, auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu einer anderen Problematik zu antworten, bringt auch nicht richtig weiter.

    Ich habe aber jetzt zwei identische Vergleichsobjekte und werde in den nächsten Wochen mal punktuelle Bauteilöffnungen machen lassen.
    Dann wissen wir mehr.

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  19. #19 gnu0815, 07.04.2012
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    Danke fuer die Diskussion.
    Scheinbar gibt es nicht DIE Loesung fuer mein Vorhaben und beide Fachmaenner habenn recht.
    Es ist geplant ein paar osb platten zum Laufen auszulegen und natuerlich Sachen dort abzustellen. Dafuer sollte das Styropor aber druckfest genug sein.
    Nun weiss ich leider immer noch nicht wie ich es machen soll.
     
  20. mls

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    hast du die probleme in den anderen themen erkannt?
     
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