Experten unterschiedlicher Meinung

Bei der Dämmung, die Du da aufzählst, würde es mich wundern, wenn nicht die Hausschwämme gedeihen. Eine Dämmplatte mit 10cm Dicke bringt keine höhere Dämmwirkung als eine mit 6cm.

Eine Dampfbremse kann nicht trockenhalten, was feucht sein muss: Luft. Was man tun kann um etwas trocken zu halten ist ausreichender Luftaustausch und genug Wärme um über dem Taupunkt zu bleiben. Was uns seit Jahrzehnten als "Wärmeverlust" in die Augen gestreut wird, ist in Wahrheit wertvolle Gebäudeerhaltung. Klar, dass die niemand bezahlen will. Ich verstehe nur nicht, wieso man das Geld dann anderswo beim Fenster rauswirft.

Verlust machst Du, sobald Du Dein Haus in Plastik einwickelst. Ich habe Häuser gesehen, da hatte man Sichtkontakt auf die Straße wenn man am Dachboden war. Keine Dämmung, aber staubtrocken. Was eine Dampfbremse bestenfalls leistet ist, die Luftfeuchtigkeit im Gebäude einzusperren und so ein ungesundes Klima zu schaffen. Hier will Dir jemand viel Dämmstoff andrehen. Das ist meine Einschätzung. Wenn einer sagt, Du brauchst etwas nicht, dann kannst Du ihn schwerlich Eigennutz anlasten. Wenn aber jemand möchte, dass Du etwas kaufst, dann verhält es sich genau Umgekehrt.

 

Oh wie schön. Wir haben einen neuen Universalgelehrten.

Wachsen die in Wien eigentlich an den Bäumen?

Von der Sorte hatten wir doch erst kürzlichen einen Ofensetzer, jetzt halt ein Tagträumer. Die Diktion ist gleich wirr...

 

Wie lange noch? Kofi-Anhänger halten sich nicht lange hier

Gruß
Frank Martin

 

frank martin , das geht schon mit der berufsangabe los ...

 

dafür ist doch der andere Josef zuständig

Gruß
Frank Martin

 

Servus Thomas, noch mehr Gegenfragen:

Woher nimmst Du den „stetigen Feuchtetransport“ in eine Richtung, wenn an der „kalten“ Dampfbremse Schluss ist?
Soll die Folie nicht auf die warme Seite der Dämmung?
Vergleichst Du Diffusionsvorgänge mit einer auslaufenden Badewanne mit unbegrenztem Zufluss?
Warum sind nicht längst alle Untersparrendämmungen abgesoffen?
„Wenn die Schwarzmaler recht behalten und größere Mengen Wasserdampf oben ankommen“ z.B. durch Luftundichtigkeiten, kann dies durch Weglassen der Dampfbremse geheilt werden?

Thomas, bist nicht Du der „Universalgelehrte“?

 

Blödsinn.
Bisher ist noch keine Antwort auf meine Fragen gekommen.
Vergleiche mich bitte nicht mit weltfremden Spinnern. Dazu bin ich viel zu gut geerdet.

 

hmm .. naja. das erdungskabel ist nicht das thema beim doppelten salto
rückwärts auf einem drahtseil 30m über gok ..

man kann alles mögliche untersuchen oder vorgeben zu untersuchen.
wenn man aber mal ein paar schäden be"gut"achtet hat oder mit
bauphysikern bestandssanierung gemacht und die "volatilität" einfach
erscheinender einflüsse auf die eine oder andere weise vorgeführt
bekommen hat, wird einem klar, dass man mit einer konservativen
(langweiligen, normativ und baurechtlich verankerten) ausführung
nicht sooo schlecht landet

in der fragestellung liegen nicht ansatzweise die notwendigen angaben,
um auch nur ansatzweise über e. verzicht auf e. luftdichte, ggfs. auch
dampfhemmende ebene (wie auch immer) nachzudenken.
zu "platten auf dachboden" gibts noch nicht genug horrorberichte?!
umso cooler, wenn einer sagt "mach doch, geht schon" ...

man kann alles (schadensfrei) machen, wenn die randbedingungen
passen. ob die hier passen, ist zumindest sehr zweifelhaft.

 

hallo
meine erfahrung und die aufnahme von schäden, (die ekligen schimmelpilze und durchfeuchtete osb- spanplatten) auch auf massivdecken hat gezeigt:
1. ohne dampfsperre keine probleme solang die dämmung nach oben frei bleibt und der dachraum ausreichend durchlüftet ist.

2. dämmung + osb ohne lagerung von kisten(ohne dampfsperre ) keine probleme dort wo die betondecke wirklich geschlossen ist. aber grosse probleme dort wo antennenkabel, elektrokabel, strangentlüftungen usw. durch die decke geführt sind und restöffnungen bestehen. ausserdem im randbereich wo die abmauerung, randdämmung und decke zusammentreffen und bei drunterliegenden sauna- oder dampfbadräumen.

3. dämmung + osb + lagerung von kisten und kästen sehr oft probleme mit feuchtigkeitsbildung in der ebene osb. ( hängt ganz davon ab was da drinn ist, lucky luck, donald duck, asterix sauber in plastikfolie eingepackt sind volltreffer)
oder zum schutz der kisten legt die mama ein stück teppichboden mit latexrücken drunter (zuletzt gehabt da lag stragula = linoleum für arme mit 60% anteil im dachraum )

4. dämmung mit dampfsperre und osb + lagerung keine keine negativen rückmeldungen, wenn man von ausführungsfehlern absieht.

rechnen kann man viel und schön nur das nutzungsverhalten kann sich ändern ( mangels platz wird der speicher zum lagerraum befördert ).

so jetzt hab ich genug an einem stück getippt, musste heute zur gartenarbeit antreten und hab eigentlich dicke finger.
themensteller du hast jetzt die freie auswahl.

gruss aus de pfalz

 

ganz ehrlich, ich verstehe diese Aussage nicht...
mit dem stetigen Feuchtetransport meinst Du vermutlich die Diffusion? Aber inwiefern soll diese oberhalb der Dampfbremse etwas bewirken?

Da müssen wir jetzt ein paar Punkte berücksichtigen:
- natürlich fällt kaum Tauwasser an, wenn wir eine Diffusionsberechnung machen. Rechnerisch funktioniert das bei der Stahlbetondecke in der Fläche, wir bräuchten also vielleicht keine Dampfbremse. Außer in dem Fall, den Kollege gunther nennt: Wenn jemand auf der Osb z.B. Kunststoffkisten längere Zeit lagert oder eine Blechkiste aufstellt, dann kommt es zu Tauwasserbildung an der Grenzschicht zwischen dem Lagergut und der OSB, was zum Schaden an der OSB und am Lagergut führen kann.
- ich muss sagen, dass ich mit dem Feuchteverlauf aus dem U-Wert-Rechner wenig anfangen kann, weil das nicht der übliche Dampfdruckmaßstab ist, sondern auf %rel. LF umgerechnet ist. Aber physikalisch sicher richtig.
- warum der Feuchteverlauf in der Dämmung mit Dampfbremse ein gänzlich anderer ist, ist einfach erklärt: Es wird für my bei Polystyrol (und anderen) ja zwei Grenzwerte angegeben: ein oberer und ein unterer. Im ersten Fall wird mit dem unteren gerechnet und im zweiten mit dem oberen. Das ist fachlich richtig, bei der Verwendung eines Glaser-Diagramm würde man es besser sehen.
- Deine Dampfbremse ist mit sd=5m ja eher sehr gemäßigt. Dine handelsübliche PE-Dampfbremse hat da einen Wert von sd=ca. 100 stehen.
- Ein wichtiger Punkt für mich: Eine Dampfbremse wird ja auch noch zur "definierten" Luftdichtheitsebene, wenn diese entsprechend ausgebildet ist. Also einschließlich Abdichten und Ankleben an Durchdringungen, Anschlüsse und aufgehende Bauteile...

 

Nicht oberhalb, lieber Alfons, davon war keine Rede, sondern an dieser oder in der Schicht darunter meinte ich, könne sie etwas bewirken.

Ich habe aber, in Ermangelung anderer Erklärungen , inzwischen folgende Überlegung angestellt:

Ausgangspunkt meiner Infragestellung der Dampfsperre auf ungestörten und per se luftdichten Massivdecken in der Altbausanierung war die Befürchtung einer unzulässigen Feuchte"anhäufung" in der Decke unterhalb der Folienschicht.
Bei der Außenwanddämmung klebt ja auch niemand eine Sperrfolie auf den Außenputz bevor das WDVS draufkommt.

Bisher ist m.E. niemand von Euch auf diese Frage eingegangen.

Beim Betrachten der Feuchteverläufe in den beiden geposteten Fällen (mögen diese nun irgendwo hinken, ich habe keine Besseren) bin ich vermutlich auf des Pudels Kern gestoßen:

Im Falle der verlegten Dampfsperre wird die diffundierende Feuchte daran gehindert, die Decke nach oben zu verlassen, reichert sich in der Decke an, bis ein Gleichgewichtszustand erreicht ist, der keine weitere Feuchtigkeit aus der Raumseite mehr aufnimmt.
Damit ist die rel. Bauteilfeuchte in der gesperrten Decke zwar höher als in der nach oben offenen, aber erreicht keinen kritischen Wert.

Richtig so?

Das würde zumindest meine bisherigen Befürchtigungen einer "Schädlichkeit" der Dampfsperre in dieser beschriebenen Konstellation ausräumen, wenn auch noch nicht unbedingt einen Nutzen derselben einräumen...

Die Dampfbremse als Luftdichtigkeitsebene hat doch nur im Holz- und GK-Bereich eine Berechtigung?
An monolythischem Mauerwerk und Decken erfüllt diese Aufgabe der Putz.
Und bei der hier beschriebenen nachträglichen Dachbodendämmung ist es m.E. unerfüllbar, mittels oberseitig angebrachter Folien eine Luftdichtigkeit herstellen zu wollen?

Ich habe auch gnu0815 an keiner Stelle gesagt: Nimm dieses und lass jenes weg. Ich habe ihm ein paar Fragen gestellt, die er sich beantworten kann und ihm meine Überlegungen zur Problematik aus meiner Verantwortung als Betreiber von Immobilien mitgeteilt.
Nicht mehr und nicht weniger.

 

hallo
blödsinn


gruss aus de pfalz

 

Ist das eigentlich sowas wie ein schriftliches Tourette Syndrom?
Aber da gibts doch bestimmt auch was von Ratiopharm?

 

Nein von Ratiopahram nicht.

Es gibt jedoch ein grundlegendes Verständnis von Druck, Wasserdampfpartialdruck, luftschichtdickenäquivalentem Dampfdiffusionswiderstand, Taupunkt, relativer Feuchte und absoluter Feuchte, welches Du vermissen lässt.
Die Einschwingzeit bis in den "Betriebszustand" des Systems kannst Du (meist) bei den Betrachtungen außen vor lassen.

Hast Du dich einmal richtig mit diesen Begriffen auseinandergesetzt, dann verstehst Du Maler-Glaser-Diagramme und die Abläufe in einer Konstruktion.

Bis dahin nimm einfach hin, dass man von innen nach außen dampfdiffusionsoffener baut. Eine OSB-Platte an der Außenoberfläche ist nunmal alles außer Dapfdiffusionsoffen. Wird diese also eingesetzt, muss man weiter innen im Bauteil den Dampfdiffusionswiderstand erhöhen. Das erfolgt mit? Wenn Du allerdings sicherstellen kannst, dass die Dämmung nach Außen die letzte Schicht ist, sind die weiter innen liegenden Bauteilschichten dampfdiffussionsdichter - vorausgenommen, sie sind nicht gelocht.

Die Herstellung der Luftdichtigkeitsebene ist gerade an den Bauteilanschlüssen wichtig und sollte so oder so betrachtet werden, hier sehe ich bei dem Vorhaben die größten Probleme.

 

mir hat das keine Ruhe gelassen und ich habe ein bisschen nachgedacht. Ich kann zwar nicht ThomasMD zwar nicht in allen Punkten beipflichten, aber unterstütze ihn in einem zentralen Punkt:
Der Wasserdampfpartialdruck in der Massiv- oder auch Holzbalkendecke ist höher, wenn darüber eine Dampfsperre verlegt ist. Damit wird sich auch eine höhere Ausgleichsfeuchte einstellen, diese ist aber nicht kritisch. Es ist nicht so, dass es zur Tauwasserbildung kommt und die Konstruktion wird dadurch auch nicht geschädigt. Weil wir entfernen uns von kritischen Feuchtewerten mit zunehmender Stärke der Wärmedämmung außerhalb der Dampfsperre ebenso zunehmend immer weiter...
Anbei zwei Ausdrucke aus meiner Berechnung, die ich mit identischen Daten wie Thomas geführt habe, einmal mit Dampfsperre, einmal ohne.
Mit Dampfsperre ist der Partialdruck an der Außenseite der Stahlbetondecke ca. 1170Pa, ohne hingegen nur ca. 580Pa. Hinweis: Schicht 2 ist die Stahlbetondecke

 

Wenn ich sage, ich kann ihm nicht beipflichten, ist es der Punkt, dass sich sich die Feuchtigkeit nicht bis zu einem Gleichgewichtszustand anreichert...
es wird sich immer noch ein Feuchteverlauf einstellen, der dem Dampfdruckgefälle folgt.

 

Danke Alfons Fischer für diese sachliche Auseinadersetzung.

Sicher war der Begriff "Gleichgewicht" in diesem Zusammenhang unglücklich gewählt. Ausgleichsfeuchte wäre korrekter gewesen. Du hast aber, dank guten Willens, verstanden, worauf ich abzielte.

Andere hingegen, versuchen ihr Unvermögen, bestimmte Sachverhalte verständlich wiederzugeben, damit zu kaschieren, dass sie ihrem Gegenüber eine Reihe mehr oder weniger relevanter Fachbegriffe um die Ohren hauen und das ganze in der Aufforderung gipfeln lassen, der andere möge sich doch einfach etwas mehr mit der Materie befassen.

Die Zuckungen eines anderen Teilnehmers lassen wir mal gänzlich außen vor....

 

witzig, erst heute habe ich eine Einsicht gelesen, den ein gewisser Herr Hans-Georg Gadamer als Basis für gelungen Beziehungen zwischen Menschen ansieht: "Der andere könnte recht haben"...