Fachfrage: Ausführung Perimeterdämmung bei Drückendem Wasser

Diskutiere Fachfrage: Ausführung Perimeterdämmung bei Drückendem Wasser im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich habe folgende Frage an das Forum. Situation: Haus mit Bitumendickbeschichtung versehen gemäß Lastfall drückendes Wasser...

  1. #1 W. Tischler, 16. Oktober 2003
    W. Tischler

    W. Tischler Gast

    Hallo zusammen,

    ich habe folgende Frage an das Forum.

    Situation: Haus mit Bitumendickbeschichtung versehen
    gemäß Lastfall drückendes Wasser (ich weiss, nicht in
    DIN 18195 aber mittlerweile aRdT).
    Keller-Wohnung.

    Wie kann die Perimeterdämmung flächig verklebt werden,
    damit kein Wasser hinter die Dämmung gelangen kann,
    wie es die bauaufsichtlichen Zulassungen vorschreiben ?

    Wie sieht eine fachgerechte Auftriebsicherung aus, wenn drückendes Wasser bis Geländeroberkannte vorliegt ?


    Bauherr hat genau diese Situation.


    Vielen Dank für Ihre Antworten,


    Gruss
    Wolfgang Tischler
     
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  3. #2 Michael Prieß, 16. Oktober 2003
    Michael Prieß

    Michael Prieß Experte im Forum

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    wer sagt das

    daß das aRdT ist?

    Und, wie ist jetzt die Bodenplatte abgedichtet?
     
  4. aw

    aw Neuer Benutzer

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    Bauherr
    mir ist keine Lösung bekannt...

    Tja, die Isolierung bei Lastfall "drückendem Grundwasser" bis GOK mit KMB ist zwar möglich, aber der Fragegesteller hat das Problem schon richtig erkannt :respekt : wie dübelt man die Perimeterdämmung auf die Fläche, ohne die Dichheit zu gefährden :yikes ?
    Mich würde interessieren, wo denn steht, das KMB bei drückendem Grundwasser ARdT ist ? Aus dem Fragegrund alleine kann das IMHO nicht langzeitdicht sein.
    Bei einem Bauschaden ist´s aber schon übel mit der Nichteinhaltung der DIN, die als Mindestqualität geschuldet wird : und da sind nun mal bahnenförmige Abdichtungen vorgeschrieben.
    Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein KMB Hersteller für einen Fehler haften musste : die schieben das immer auf Verarbeitungsfehler.

    ich würde sagen : dumm gelaufen, Lösung existiert nicht ! Bei einer weisssen Wanne wäre das kein Problem aber so ? Wer hat das Ding denn geplant :boxing ?

    Aber : vielleicht hat einer der Gurus´hier im Forum noch einen rettenden gottgleichen Gedanken ??
     
  5. bauworsch

    bauworsch Gast

    Hombre !!!!

    Ich glaube kaum, dass man in Puerto de la Cruz im schönen Orotava-Tal auf Tenneriffa mit seinen weitreichenden Bananenplatagen sich Gedanken über die aRdT machen bräuchte.......
     
  6. MB

    MB Gast

    Warum?

    Warum überhaupt Dämmung? Bischen spät die Frage. Daher auch die berechtigte Frage, wer das geplant (man sollte besser: verbrochen sagen) hat.

    Wenn denn unbedingt Dämmung hinsollte und hinsoll, hätte man das mit -nawaswohl? - gemacht. Aber nu is nicht mehr.

    Geht nur noch von innen.
     
  7. #6 W. Tischler, 17. Oktober 2003
    W. Tischler

    W. Tischler Gast

    Zum Vorgang

    Hallo zusammen,
    also zum Vorgang:
    Archtitekt hat Betonwanne aus WU-Beton geplant.
    Keine Weisse Wanner, aber vergleichbare Dimensionen
    SOhle und Wand (25 bzw 30cm).
    Betonwand nach Ausführung undicht, da Kiesnester mit Wassereinbruch vorhanden und Undichitigkeiten im Bereich Fugenband Sohle/Waende da teiweise
    unfachgerecht eingebaut.

    Bauherr rügt Mangel und fordert fachgerechte Nachbesserung.
    Architekt vereinbart mit Rohbauer die nachträgliche
    Abdichtung mit einer KMB.

    Keller war von vornherein als Wohnkeller geplant und
    damit mit Dämmung erforderlich (10cm) und ausgeschrieben.

    Gutachter vom Landgericht schreibt jetzt, dass
    eine KMB auch bei Lastfall drückendes Wasser
    - aus der Baupraxis bekannt - ausgeführt werden
    kann und funktioniert, obwohl dies die DIN 18195
    nicht vorgibt.

    Bisher ist das Thema Dämmung noch nicht diskutiert
    worden. Fest steht, dass die Dämmung punktförmig
    auf die Bitumenabdichtung aufgeklebt ist.

    Laut DIBT steht dort bei Zulassungen von Perimeter
    Dämmung meines Wissens beim Lastfall drückendes
    Wasser (hier bis GOK), dass die Dämmung flächig verklebt
    und gegen Auftrieb gesichert werden muss, ohne Lasten
    auf die KMB zu übertragen.

    So jetzt noch mal die Frage:

    Wie kann ich eine flächige abklebung gewährleisten ?
    Bei Beispielausschreibungen von Deitermann lese
    ich, dass erst die KMB vollständig durchgetrocknet
    sein muss, bevor die Platten aufgeklebt werden können ?

    Ist das jetzt so erlaubt oder nicht ?
    Wie führe ich eine Auftriebssicherung durch ?


    Danke und Gruss
    W. Tischler
     
  8. Gast360547

    Gast360547 Gast

    hmm

    Moin,
    wie jetzt? Drückendes Wasser und KMB?
    Lastfall 6 unterscheidet aufstauendes Sickerwasser (hier wäre KMB gem. DIN) zulässig und drückendes Wasser, wobei hier Abdichtungen anderer Art gem. DIN erforderlich sind. Z. B. Bitumenbahnen.

    Die Dämmung wird gem. DOW (Roofmate) vollflächig aufgeklebt.
    http://www.dow.com/styrofoam/europe/at/insulate/auinpe04.htm

    Grüße
    stefan ibold
     
  9. JDB

    JDB

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    Weserbergland
    @ Herrn Tischler.
    Bitte senden Sie bitte eine kurze Mail an d@bakel.de
    zwecks Überprüfung der Ernsthaftigkeit.
    (teneriffa ip, fakeverdacht)
     
  10. WTischler

    WTischler Gast

    @JDB

    Hallo JDB,

    leider verstehe ich nicht ganz, was Ihre Frage soll,
    aber Sie haben eine email von mir bekommen.

    Ich glaube meine gestellte Frage hat schon
    einen technischen Hintergrund und ist kein Fake.

    Wer möchte kann sich den "Salat" gerne mal
    in NRW anschauen.

    Gruss
    W. TIschler
     
  11. MB

    MB Gast

    Ach so!

    Jetzt wird es klarer. amit ist das Problerm auch so gut wie gelöst. OK, der Gutachter wagt sich auf glattes Eis und haftet voll dafür, wenn es schief geht. Ist aber ein PAL (Problem Anderer Leute).

    Warum nimmt er denn nicht die für diesen Lastfall zugelassene Schweißbahn? Wäre doch viel einfacher. Dadrauf dann mit entsprechendem Kleber die Perimeterdämmung drauf. Kleber natürlich vollflächig.

    Zudem kann man da, wo keine Kiesnester sind, zusätzlich noch mechanisch fixieren. Mit geeignetem Material verfüllen und lagenweise verdichten, fertig.

    Ich würde mir das gerne mal ansehen, darf aber nicht. Wäre ja zu billig.
     
  12. #11 Michael Prieß, 17. Oktober 2003
    Michael Prieß

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    Genau

    es könnte dem Frager ja helfen :D :D :D

    Dann diskutieren wir doch lieber noch ein bisschen ;)
     
  13. Gast360547

    Gast360547 Gast

    da stellt sich

    Moin,
    dann ja die Frage, wo das in NRW ist :)
    Es könnte ja sein, daß es bei mir in der Nähe ist und Herr Beisse nach dem OT bei mir eine Tasse Kaffee haben möchte.
    Mit freundlichen Grüßen
    stefan ibold
     
  14. Lebski

    Lebski Gast

    http://www.basf.de/basf/html/plastics/images/sst/Perim_Verlegeinfo.pdf
    Ist etwas ausführlicher. Vollflächige Verklebeung nach einer Woche. Auftriebssicherung im Sockelbereich. Gleitfolie vor der Dämmung, und lageweises Verdichten ist ebenfalls notwendig.

    Aber auch hier bleibt ein Problem:
    "Gutachter vom Landgericht schreibt jetzt, dass
    eine KMB auch bei Lastfall drückendes Wasser
    - aus der Baupraxis bekannt - ausgeführt werden
    kann und funktioniert, obwohl dies die DIN 18195
    nicht vorgibt."

    Ist ja schön und gut, aber nur wenn eine funtionierende WW vorhanden ist. Dann ist die Abdichtung mit KMB eine 2. Sicherheit und die Abdichtung gegen Diffusion.

    Was mich interresiert: Wer sind Sie jetzt? BH, RA, BU, oder wer?
     
  15. #14 Hendrik Möller, 17. Oktober 2003
    Hendrik Möller

    Hendrik Möller Gast

    Mal abgesehen davon, ob´s mit KMB funktioniert oder nicht.

    Ist doch schon ein bisschen blöd, erst so einen Bock mit Betonnestern zu schiessen, und sich dann auf KMB einzulassen, wo das nach DIN nicht gegen drückendes Wasser zugelassen ist !
     
  16. #15 Markus Gräfe, 17. Oktober 2003
    Markus Gräfe

    Markus Gräfe Profi Benutzer

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    hatten wir doch alles schonmal...

    KMB ist gemäß DIN 18195 nicht für drückendes Wasser zugelassen, Punkt. Daran ändert auch die Herstellerangabe nix (die, wie bekannt, eine Zustimmung des Bauherren zur Verwendung derselben möchte). Toller Gutachter, kann ich nur sagen, wenn er es jetzt trotzdem als Sanierungsmöglichkeit zulässt ( Zitat:"... aus der Bauparaxis bekannt..."). Auch wenn's funktioniert, sollte man doch auf die zugelassenen Abdichtungsmaßnahemen zurückgreifen. Freigegraben werden muss sowieso. :irre

    Hatten wir übrigens alles schonmal hier gehabt.

    Gruß, Markus
     
  17. haera

    haera Gast

    KmB und aaRdT????

    wer erzählt so was? Dem schicke ich gleich eines meiner zahlreichen Urteile, wo das Gegenteil drin steht :motz :mauer
    Mich wundert nur, daß JDB noch nicht gheraten hat, einfach den Kellerabgang zuzumauern, wäre bei dieser Konstruktion sicherlich ein ernst zu nehmender Ratschlag :winken oder was meint Johannes dazu?
     
  18. WTischler

    WTischler Gast

    Baurecht

    Hallo Haera,
    ich glaube da gibt es aber auch andere Urteile
    und verschiedene Meinungen.

    z.B. (OLG Hamm, Urteil vom 11.02.1998, BauR. 1998, Seite 1119)

    1. Die Planung eines Architekten ist nicht deshalb mangelhaft, weil er für einen druckwasserhaltenden Keller eine Wandabdichtung mit einer kunststoffmodifizierten Zweikomponenten-Bitumenabdichtungsmasse vorsieht. Eine solche Abdichtung in Kombination mit einer Bauwerkssohle aus sog. wasserundurchlässigem Beton entspricht zwar nicht der einschlägigen DIN-Norm zur Bauwerksabdichtung, aber den anerkannten Regeln der Technik.




    Mich würden natürlich auch die anderen URteile
    interessieren, die Sie angesprochen haben ?


    Gruss
    W Tischler
     
  19. Lebski

    Lebski Gast

    Herr Tischler, welche Funktion haben Sie denn in der Sache?

    Und wie ist eigentlich der Sachstand bei der Baumassnahme?
    Schon KMB dran?
    Wo kommt der Gutachter vor dem LG her? Achitekt und BU haben sich doch angeblich geeinigt?

    Übrigens sind falsche Gerichtsurteile keine Begründung. Gerade dadurch, dass die KMB nicht in die überarbeitete DIN bei Grundwasser aufgenommen wurde, ist es keine Ausführung nach den aRdT. Überarbeitung war 08/2000 glaub ich, also nach o.g. Urteil.... warten wir noch 4-5 Jahre, dann sind wir alle schlauer.

    Neben bei, wenn ich mit 100 KM/h fahre, obwohl nur 50 KM/h zugelassen sind, hilft mir die Aussage: Das hat aber schon öfter funktioniert, auch nix.
     
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  21. haera

    haera Gast

    OLG Hamm

    ich kenne das zitierte Urteil , aber soviel ich weiß, hat der BGH die Revision aus formalrechtlichen Gründen nicht angenommen ....

    Es ist bekannt, daß nördlich des Mains weniger Bauschäden durch abgesoffene Keller vorhanden sind als südlich des Weißwurschtäquators, was durchaus daran liegen kann, daß hier mehr nicht sorgfälig genug gearbeitet wurde als in "Deitermann County"

    Aber Spaß beiseite - Hamm ist weit und Bamberg sieht das nicht so! Ich übrigens auch nicht.
     
  22. WTischler

    WTischler Gast

    Antwort

    Hi zusammen,
    sorry ich will hier nicht die eine oder andere Position
    vertreten.

    Ich bin nur Bauherr, der seit mehreren Jahren ein Beweissicherungs verfahren durchführt.
    Nur ein normales Haus über einen Architekten bauen
    wollte.
    Aber jetzt sich mit bautechnik und baurecht beschäftigen
    muß, da das fürs Leben ersparrte in diesem Haus steckt.

    Der Exarchi,der bei einem Mangel der Kellerausführung falsch
    gehandelt hat, schweigt und das Beweissicherungsverfahren
    zum Thema KMB das o.a. Ergebnis gebracht hat.

    Leider baue ich in NRW und überlege derzeit, weil
    Rohbauer keinen Pfennig bezahlt bzgl.Mängelbeiseitigung
    wie groß die Chancen bei einem Klageverfahren sind
    und zweitens wie ich meinen Keller dicht bekomme
    und fachgerecht dämmen kann.


    Gruss
    WTischler
     
Thema: Fachfrage: Ausführung Perimeterdämmung bei Drückendem Wasser
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