Fachgerechte Ortgangausführung

Diskutiere Fachgerechte Ortgangausführung im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wir haben ein Problem an unserem Dach und wissen nicht, wer hier der "Schuldige" (Verursacher) ist: Wir haben ein Pultdach,...

  1. Hugole

    Hugole

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    Hallo zusammen,

    wir haben ein Problem an unserem Dach und wissen nicht, wer hier der "Schuldige" (Verursacher) ist:

    Wir haben ein Pultdach, 12 ° geneigt. Baujahr 2009.

    An den Ortgangseiten kommt bei entsprechender Witterung Wasser an den Ortganziegeln auf das Unterdach und rinnt vor zur Traufseite. Dort rinnt es dann raus - nicht in die Rinne rein, sondern untendurch. An dem Brett an der Traufseite tropft/ rinnt / fließt es dann richtung Boden. ( siehe Bild)

    Da an den Ecken die Nut- und Federbretter morsche Stellen zeigen, hatte ich den Vertreter der Dachziegel diese Woche (endlich) bei mir am Haus, mitsamt dem Techniker. Bis heute wurden wir ein paar mal vertröstet, der Zimmerer war mal da.. wusste auch nicht recht.. Diese Woche nun meinten die Leute von der Dachziegelfirma nun, es läge nicht am Ortgangsziegel, der so übersteht, dass Wasser rein kommt, sondern an der Ausführung des Flaschners mit dem Ortgangblech.
    Ich hänge ein paar Bilder an, wie es damals aussah und wie es rausrinnt.

    Kann uns jemand sagen, wer hier nen Fehler gemacht hat:
    der Spengler /Flaschner das Blech zu niedrig, weil er lediglich das Brett mit Blech an den Seiten verkleidet hat und nicht drüber gegangen ist?
    der Zimmermann mit dem zu kleinen Brett?

    Wir haben damals auf Handwerker-Familienbetriebe aus der Umgebung gesetzt, nachgefragt etc.. also keine Billigheimer aus Osteuropa oder so.

    Grüße Hugole
     

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  3. ps0125

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    - Dachneigung viel zu flach für Dachziegel
    - Ungeeignetes Material für das Unterdach, es sei denn es gibt eine Herstellerfreigabe dafür und ihr wurdet auf die Sonderkonstruktion aufmerksam gemacht und aufgeklärt.
    - Unterdachbahn wurde wahrscheinlich nicht am Ortgangbrett hochgezogen, sondern liegt flach auf Schalung (sieht man auf dem Foto aber nicht)
    - Fehlendes Tropfblech an der Traufe. Das ist der Grund warum das Wasser an dieser Stelle rauskommt und nicht hinter dem Stirnbrett.
    Ja da gibt es so einiges was auf den ersten Blick nicht so ganz fachmännisch erscheint...

    12° geneigte Ziegeldächer sind generell Unsinn, da viel zu flach. Wenn man sowas aber dennoch machen muss, sind eine Menge Dinge zu beachten, was das Unterdach angeht.

    An den Traufen kommt kein Wasser an dieser Stelle raus?
     
  4. #3 Andybaut, 01.06.2017
    Andybaut

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    ich bin zu 100% bei ps0125 dabei.
    Bis man recht schaut ist sogar das ganze Dach abgesoffen oder auf dem Weg dorthin.

    http://www.meinhausausholz.de/pdf/autorenschaft2.pdf
    Ist scheinbar nicht ganz passend, da Flachdächer, aber ob deine wunderbare schwarze Folie auf den Sparren nicht ein Flachdach aus dem ganzen gemacht hat
    ist zu prüfen.

    Wenn du nur das Problem mit dem abtropfen hast, dann hattest du hier noch viel Glück.
     
  5. #4 Gast34826, 01.06.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    STOPP.
    Nicht so vorschnell, meine Herren.

    Eindeckung aus Dachsteinen und Dachziegeln sind bis einschl. 10 Grad zulässig nach Fachregel Dachdecker.
    Dabei ist ein wasserdichtes Unterdach auszuführen.
    Die Bilder zeigen - richtig - die Konterlatte ist in das Unterdach eingebunden.

    Bis hierher ist also alles palettoi-noch ZVDH.

    Was die Bilder nicht zeigen:
    Ist die "Folie" mit der Aufschrift "TOP" als wasserdichtes Unterdach zugelassen?
    Im Regelfall ist hier eine Bitumenbahn erforderlich)

    Also bitte Sachverhalte klären vor Kollegenschim,pfe.

    Hinweis:
    Auch bei "korrekter" Ausführung des wasserdichten Unterdaches nach Fachregeln darf der hier dargesetelle Fehler nicht auftreten. Es bleibt deshalb die Frage nach der Ursache weiter offen.

    Meine Fragen:
    Wo und welche Dämmung ist im Dach eingebaut?
    Weshalb sind die Konterlatten hier geschätzte 100mm hoch?
    Wer hat dies geplant?

    Wichtig:
    Im Regelfall werden die Dachsteine/Ziegel in die Regenrinne entwässer.
    Das muss nicht für das Unterdach gelten und ist auch bei 100mm Konterlattenhöhe kaum möglich.
    Weiter:
    Immer ist am Ende des unterdaches eine Maßnahme zum freien Abtrofen erforderlich, z.B. Winkel oder Tropfblech.
    Ein Wasserfluss zwischen der Holzschalung und dem - seltsamen, noch nie dagewesenen - innenseitigen Zinkblech ist unsinnig.
     
  6. #5 Gast34826, 01.06.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    Nachtrag.
    Eine Frage zur Eignung der "TOP" Folie kann ich bereits hier beanntworten.

    Diese Folie ist eine sog. Unterdeckbahn Typ A-SK.
    Damit ist diese Bahn ungeeignet und unzulässig zur Herstellung eines hier erforderlichen "wasserdichten Unterdaches".

    Das Wasserdichte Unterdach ist gekennzeichnet durch:
    Zitat:
    Unterdachbahnen

    Zweite wasserführende Ebene unterhalb der Bedachung als zusätzlicher Witterungsschutz. Sie sind wasserdicht in der Fläche einschließlich Naht- und Stoßbereich. Man unterscheidet zwischen Wasserdichten Unterdächern und Regensicheren Unterdächern. Unterdachbahnen werden als zusätzliche Maßnahmen unterhalb von Dachdeckungen aus Dachziegeln oder Dachsteinen angeordnet. Diese werden auf Schalung, Holzwerkstoffplatten oder druckfesten Wärmedämmschichten aufgebracht. Beim Wasserdichten Unterdach wird die Konterlatte in die Abdichtung eingebunden (Kappstreifen), beim Regensicheren Unterdach wird die Konterlatte mit einem Nageldichtstreifen unterlegt.
    Zitat Ende.

    Dies ist hier NICHT ausgeführt und eindeutig ein Mangel.

    (Verständlich das der Herstellerveretreter nicht darauf aufmerksam macht - schliesslich könnte er damit seinen Kunden, den Dachdecker "vergrämen)

    Unabhängiog davon stellt sich die Frage: Wie ist diese hier ungeeignete Unterdeckbahn an der Rinne bzw. hinter der Rinne geführt?
    Bitte - bei Interesse an sacherechter Aufklärung - eine Skizze oder Bild hiter der rinnen.
     
  7. Hugole

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    Hallo,

    danke ersmal für Eure Antworten. Wir haben heute nochmal in der Fotokiste gekramt.

    Die damals verwendeten Dachbahnen sind die Difubit NSK von Baudertop.

    Dadrauf wurden längs in Pultrichtung Latten drauf gemacht.

    P9300720.jpg

    Und die wurden vom Zimmermann auch mit einer Bahn verkleidet:

    P9290706.jpg

    Der Absatz kommt daher, dass wir zusätzlich zur Zwischensparrendämmung noch (ich meine es waren 8 cm) Aufdachdämmung haben. Der Dachvorsprung ist natürlich nicht gedämmt.

    Jetzt aber zum Ortgang. Dazu haben wir dieses Bild vom Hausdach gefunden.

    PA060764.jpg

    Wenn man genau hinschaut, sieht man das Ortgangblech neben dem Brett rechts.

    Der Dachziegelvertreter meinte, das Ortgangblech hätte höher rauf gezogen gehört; er hat dem Spengler die Schuld zugewiesen.

    Aber, wir fragen uns: hätte hier das Ortgangbrett höher raufgehört? - Hier ein Bild, bevor das Blech ran gekomme ist:

    P9300715.jpg

    Muss der Spengler sich nach dem Ortgangbrett richten? Oder ist das beidseitiges Versagen? - Das Wasser kommt ja von der Seite rein und läuft runter.

    Als wir die Garagenseite mal aufgemacht hatten (dort siffte es erheblich raus - und wir kamen besser dran), bot sich uns folgendes Bild:

    20160326_133507.jpg

    Wir schauen, ob wir noch andere Bilder haben, die noch mehr zeigen.

    Danke und Grüße
     
  8. Hugole

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    Wir haben das Brett am Ortgang (unter der Latte) an der Garage dann mit einer weiteren Bahn verkleidet, damit es nicht unter der Folie durchläuft und vorne wieder raus. Aber weiterhin kommt etwas Wasser raus. Der Ziegelhersteller meinte, es liegt am zu niedrigen Ortgangblech und nicht am Ziegel, der recht viel Luft zum Ortgang hat, und wo es rein theoretisch mit Wind reinregnen könnte.
     
  9. #8 Gast34826, 03.06.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    Difubit ist unzulässig als wasserdichtes Unterdach.
    Diese Ausführung ist in der Technik sowohl in der Fläche wie am Dachrand falsch.
    Pfusch des Dachdeckers.

    Aber nach 8 Jahren ist es zu spät, die Beteiligten zu fragen.

    Entweder Sie machen und zahlen Alles neu oder...
     
  10. ps0125

    ps0125

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    Generell macht das ganze aber einen recht ordentlichen Eindruck.
    Die Bahn kenne ich zwar nicht, sie ist nach Fachregel aber nicht geeignet als wasserdichtes Unterdach. Sie erfüllt aber offensichtlich ihren Zweck und ist hier nicht ursächlich für den Schaden.
    Bei einer so flachen Neigung kommt zwangsläufig Wasser unter die Ziegel. Es geht hier lediglich darum, wie es ohne Schaden abgeführt werden kann.
    Hierzu wäre ein Tropfblech an der Traufe erforderlich gewesen, das mit der Unterdeckung verklebt ist.

    Wenn es in der Fläche keine Undichtigkeiten gibt, würde ich hier kein Fass aufmachen und alles so lassen wie es ist. Lediglich der Traufbereich wäre zu überarbeiten.

    Das Ortgangblech ist übrigens nicht zu niedrig. Es soll lediglich seitlich eindringendes Wasser abhalten, und das funktioniert auch wenn das Blech 3cm tiefer als OK Dachlatte angebracht wird, sofern der Steg des Ortgangziegels das Blech ausreichend überdeckt.
     
  11. #10 Gast34826, 03.06.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    Auch würde - nach 8 Jahren und damit nach Ablauf der Gewähr, "kein Fass aufmachen", weil ich alles selbst bezahlen müsste.

    Es ist aber eindeutig: Der örtliche Handwerker hat gepfuscht. Das Vertrauen des Kunden ist dahin.

    Wäre es noch innerhalb der 5 Jahre und käme ein SV dann würde alles zurückgebazt.

    Ein wasserdichtes Unterdach ist erforderlich auch in der Fläche aber nicht gegeben.
     
  12. #11 Siedler, 03.06.2017
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    Der Handwerker war verpflichtet, nach den a.a.R.d.T sein Gewerk zu errichten. Dies hat er offensichtlich nicht getan. Insofern muß der Bauherr in einer gewissen Frist, seit Bekanntwerden des Mangels, den Mangel beim Handwerker anzeigen. Meiner Meinung nach sind wir hier nicht im Gewährleistungsrecht.

    Gruß
     
  13. Hugole

    Hugole

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    Hallo zusammen.

    Danke schon mal für die Antworten.

    Meine Frage: warum ist die Folie nicht zugelassen; ich hab heute das Datenblatt angeschaut, dort ist von der Klasse W1 in Bezug auf den Widerstand gegen Wasserdurchgang angegebe. Die Bahnen wurden damals genügend überlappend angebracht (nicht Stoß auf Stoß).

    Heute Nacht hat es geregnet wie aus Kübeln.
    Ich habe heute (trotz Pfingsten) mal unter ein paar Dachplatten an der Garage geschaut; soweit war alles trocken. Dort hatten wir eine Art Blechverlängerung an das Ortgangblech hingebaut.

    "Das Ortgangblech ist übrigens nicht zu niedrig. Es soll lediglich seitlich eindringendes Wasser abhalten, und das funktioniert auch wenn das Blech 3cm tiefer als OK Dachlatte angebracht wird, sofern der Steg des Ortgangziegels das Blech ausreichend überdeckt. "
    Es kann m.E. an den Rändern schon reinkommen, da die Ortgangziegel nicht ganz dicht am Ortgang schließen; vorne liegt er an, doch hinten steht er nicht wenig ab, wegen der Lüftung. (C******, Fut**a)

    Gruß Hugole
     
  14. #13 Gast34826, 05.06.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    Die Anforderungen an ein hier notwendiges "wasserdichtes Unterdach" werden weder von der Folie noch der Montage erfüllt.

    Da hilft kine Frage -warum- und keine Diskussion.
    Basta.
    Nimm es, wie es ist oder lass' es.

    Pardon.

    Ihr Handwerker hat Sie geleimt .

    Jetzt ist die Gewährleistung um.
     
  15. #14 Siedler, 05.06.2017
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    Ob und warum die Folie zugelassen oder eben nicht zugelassen ist, mußt Du den Hersteller fragen. Ab einer bestimmten Dachneigung ist ein Wasserdichtes Unterdach vorgeschrieben. Ich würde mal behaupten, daß nahezu bei jedem
    Gewerk entgegen der allg. anerkannt. Regeln der Technik verstoßen wird, ohne daß der Bauherr davon Kenntnis hat und da auch tatsächlich nichts passiert. Leider ist es in der Praxis oft so, dass Schäden erst nach Ablauf der Gewährleistung erkennbar sind und die Schadensbehebung nur mit erheblichem Aufwand zu realisieren ist.
    Deshalb bin ich ja der Meinung, daß der Einbau einer nicht zugelassenen Folie nicht fachgerecht ist. Der Handwerker hat Dir schlichtweg - aus welchen Gründen auch immer - ein Unterdach erstellt, dass nicht den a.a.R.d.T entspricht, wozu er eigentlich verpflichtet war. Andersrum ausgedrückt, Du hast für etwas bezahlt, für das Du keine Leistung erhalten hast.
    Du solltest den Mangel sofort anmelden (die Frist läuft ab dem Zeitpunkt, seit dem Du davon Kenntnis erlangt hast) und den Handwerker dazu auffordern, den Mangel zu beseitigen.
    Am besten mit Hilfe eines Anwalts.
    Es gibt hierzu ein Urteil des Amtsgerichts Hamm. In diesem Fall wurde bei einem Sturm ein Teil des Dachs abgedeckt. Dabei wurde festgestellt, dass die Lattung der Unterkonstruktion nicht die
    vorgeschriebenen Abstände hatte, sprich hier hatte der Dachdecker nicht nach den a.a.R.d.T. gearbeitet. Die reguläre Gewährleistungsfrist war zwar abgelaufen, da der Bauherr allerdings erst durch
    den Sturmschaden die mangelhafte Ausführung erkennen konnte, läuft ab diesem Zeitpunkt eine Frist von 3 Jahren, in der der Bauher den Mangel rügen kann. Das Gericht sah durch das Nichtbeachten
    der a.a.R.d.T. eine arglistige Täuschung.

    Gruß

    Gruß
     
  16. #15 Gast34826, 05.06.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    Siedler, Pardon!
    Ich bin überzeugt, die Gewärleistungsfrist mit 5 Jahren beginnt mit der Abnahme, nicht ab dem Tag Zeitpunkt der Kenntnis.

    Ansonsten könnte bei jedem Schaden gesagt werden: hab ich jetzt erst bemerkt...

    Damit ist hier nach 8 Jahren die Sache vorbei.

    Ein Anwalt ist zwar gut aber kaum hilfreich.
    Wichtig wäre ein Fachmann vor Ort.
     
  17. #16 Gast34826, 05.06.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    Siedler, Entschuldigung, Nachtrag.
    Ich werde mir das zitierte Urteil unbedingt anschauen.

    Übrigens, hier hast der TE offensichtlich schon lange Kenntnis davon.
     
  18. #17 Siedler, 05.06.2017
    Siedler

    Siedler

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    @ Dachmann: Das hab ich so nicht geschrieben.
    Die Sache gilt nur bei arglistiger Täuschung. Und die sieht das Gericht dann, wenn der Handwerker sein Gewerk nicht nach den a.a.R.d.T. durchführt.
    Sobald der Bauherr dann auf den Mangel aufmerksam wird (meist durch im Laufe der Zeit eintretene Schäden) läuft eine Frist von 3 Jahren, in der der Mangel beim
    Handwerker angezeigt werden muß.
    Ein Anwalt ist schon hilfreich, da dieser eben dafür sorgt, dass die rechtliche Seite Dingfest ist.
    Der TE hat von der mangelhaften Ausführung wohl erst durch das Forum Kenntnis erlangt.


    Gruß
     
  19. #18 Gast34826, 05.06.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    Danke.
    Bitte Link zum Urteil.
     
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  21. #19 Siedler, 05.06.2017
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    @Dachmann: s. PM
     
  22. #20 Gast34826, 06.06.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @Siedler,
    danke, sehr interessant.

    Ich bin aber geneigt, mit dem Richter zu diskutieren.

    Die "Arglistige Täuschung" kann ich nicht erkennen im vorliegenden Fall.

    Unter Arglit könnte ich verstehen, wenn z.B. ein Maurer in einer Stahlbetondecke erforderlichen Stahl vorsätzlich weglässt und dennoch die Decke Betoniert.
    oder z.B. ein Dachdecker einen Teil der Dachfläche korrekt baut bis zur Zwischenabnahme, dann aber für den weiteren Teil das Material oder die Technik wechselt und den "Unterschied" bewusst verdeckt.

    Hier, im Thema, meine ich, war allein die "Dummheit" des Handwerkers (örtlicher Zimmerer" und dessen Unkenntnis der Fachregeln die Ursache. Arglistig oder "mit Vorsatz" hat er vermutlich nicht gepfuscht und auch den Pfusch ncht "verdeckt".

    Hier war evtl. "grobe Fahrlässigkeit" zu vermuten, nichzt aber "Arglist oder "Vorsatz".
    Wie gesagt, das wäre meine unnütze Diskussion mit dem Richter.
     
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