Falsches/ unvollständiges LV - wer haftet für Mehrkosten

Diskutiere Falsches/ unvollständiges LV - wer haftet für Mehrkosten im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; @rolf aib: Sie haben meinen text durchaus verstanden und er war auch so gemeint wie von Ihnen ausgeführt. Es ist zweifelsohne richtig, dass der BH...

  1. #101 Pruefhammer, 11.11.2012
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    @rolf aib: Sie haben meinen text durchaus verstanden und er war auch so gemeint wie von Ihnen ausgeführt. Es ist zweifelsohne richtig, dass der BH hier hätte informiert werden sollen/müssen, es ist aber durchaus gänige Praxis, dass ein AN sich an den Archi oder Bauleiter wendet und sagt: da passt was nicht, was sollen wir machen? Bei größeren Abweichungen und deutlichen Kostensteigerungen wird der Archi das dann mit dem BH durchsprechen. Man kann jetzt darüber streiten, ob der AN damit seine Pflicht erfüllt hat oder direkt dem AG hätte berichten müssen, für mich steht aber außer Frage, dass es - auch juristisch- die Pflicht des Archis gewesen wäre den BH zu informieren, wenn er von so einem Problem erfährt. Zumal zu diesem Zeitpunkt evtl. noch die Möglichkeit bestanden hätte den Leistungsumfang abzuändern.

    @Baufuchs: natürlich ist das Argument von sowieso-Kosten zu berücksichtigen, ich hatte aber schon meine Meinung dargelegt warum es sich hier m.E. nicht um sowieso-Kosten handelt. Nach gängiger Rechtssprechung sollen sowieso-Kosten sicherstellen, dass ein Geschädigter durch den Schadenersatz nicht besser gestellt ist als er es wäre wenn das schädigende Ereignis nicht eingetreten wäre. Dabei geht die Rechtssprechung weiter davon aus, dass bei Betrachtung der Gesamtumstände man davon ausgehen muss, dass bei richtiger Planung der AG die sowieso-Kosten auch beauftragt hätte.
    Genau dies sehe ich hier nicht, bei korrekter Planung hätte der AG die Wahl gehabt, dieser Wahlmöglichkeit wurde er beraubt, er bekommt die zusätzliche Leistung quasi aufgenötigt. Und das ist für mich halt der springende Punkt.

    @Thomas B: ob juristisch wasserdicht oder nicht: so eine Aufrechnung würde ich durchaus als legitim ansehen. Warum? Weil der BH durch Leistungsverzeichnisse und Ausschreibungen eine Kostensicherheit erreichen möchte, ich denke es kann gerade einem privaten Häuslebauer nicht zugemutet werden solche Risiken (ungewollt) zu übernehmen. Insoweit sich irgendwo Mindermengen ergeben und der BH damit die Kostensteigerungen an anderer Stelle kompensieren kann sollte für den BH die Welt noch in Ordnung sein, wenn das auch eine schwache Leistung des Archis bleibt.

    Und mal ganz ehrlich: wenn hier jemand mit einer Bauträger Häuselbeschreibung ankommt wird jedesmal gewarnt was da möglicherweise alles vergessen wurde, die Warnung muss man jetzt wohl auf Architektenplanungen ausdehnen.
     
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  3. #102 Thomas B, 11.11.2012
    Thomas B

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    Nicht unbedingt. Im konkreten Fall hätte er beim Bauträger exakt diese 6 beschriebenen Schalter erhalten und keinen mehr. Wenn es dann doch hätten mehr sein sollen, wäre es wahrscheinlich richtig teuer geworden....(O.K....ist natürlich mal wieder etwas polemisch...ich weiß)
     
  4. #103 Baufuchs, 11.11.2012
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    Baufuchs Gast

    @Pruefhammer

    Mal hier lesen (Pkt 2.5.1) Vorteilsangleichung/Opfergrenze
     
  5. #104 Baufuchs, 11.11.2012
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @ThomasB

    Anders als im vorliegenden Fall, bei dem der Bauherr das LV des Architekten gar nicht gesehen hat, hätte er die Baubeschreibung aber in Händen gehabt und wohl selbst gemerkt, dass 6 Schalter ein bisschen knapp sind....:28:
     
  6. #105 Gast036816, 11.11.2012
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    Gast036816 Gast

    @ Prüfhammer - richtig wäre, wenn beide - architekt und ausführender unternehmer - den bauherrn sofort bei erkennen der veränderungen des auftragsumfangs - mengenmehrung - den auftraggeber informieren. schaden kann es nicht. der unternehmer muss es nicht unbedingt. er hat einen auftrag aufgrund einer leistungsbeschreibung/angebot erhalten und bekommt einen ausführungsplan mit mehrmengen. das ist der wille das ag - so darf er sich das auslegen. anders sieht es beim architekten aus. der muss die mengenveränderung zwischen ausschreibung und ausführungsplanung erkennen und den ag informieren. dies ist hier offensichtlich nicht geschehen. ich sehe aber auch gefahrlos, da der bauherr mehr leistung = mehr wert bekommt. da sind wir wieder bei den sowoeso-kosten. dem bauherrn hätte das auch mehr geld gekostet, wenn er die korrekte stückzahl ausgeschrieben und vergeben hätte. wo ist jetzt der schaden für den bauherrn? vor gericht zählt nur der nachgewiesene schaden.
     
  7. #106 Gast036816, 11.11.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    das stelle ich immer wieder hier im forum fest, dass bauherrn schreiben, ich bekomme die leistungsbeschreibung vom architekten nicht, das hat er mir nicht übergeben, angebote habe ich nicht gesehen, beauftragt wurden ..............
    das ist eigentlich unglaublich. der bauherr zahlt ein honorar für die leistungsphase 6 und 7 und bekommt die geleistete arbeit nicht. auf dieser grundlage muss der bauherr verträge eingehen, die leistungsbeschreibung mit den angebotenen preisen wird vertragsbestandteil und der bauherr kennt einen wesentlichen teil des vertragswerks nicht.
     
  8. LaZi

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    Hätte er aber gar nicht vergeben, wenn ihm die tatsächliche Kosten dargestellt wären. Bei korrekter Ausschreibung und entsprechende Endsumme wäre der BH mit eine Standardelektroinstallation glüklich gewesen. (Hat er schon selber geschrieben). So ist er aber alles andere, als glücklich.
    Der Schaden ist dann die Kosten der Nachfinanzierung/ entgangene Zinsgewinne, falls er noch etwas zum Auflösen hätte/ etc.
     
  9. bento

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    Bauträgerverträge enthalten normalerweise keine Einheitspreise sondern eine Baubeschreibung, die zu einem Pauschalpreis führt.
    Wenn das im vorliegenden Fall ebenfalls Grundlage gewesen wäre, hätte der Elektriker nicht anders reagiert als der Bauträger.
     
  10. #109 Gast036816, 11.11.2012
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    Gast036816 Gast

    das ist ein standartspruch, der nachher immer kommt. da kommst du nur mit durch, wenn im vertrag architekt drin steht:

    - obergrenze elektro 20.000 € brutto in knx-ausführung, bei erkennbarer kostenüberschreitung erfolgt ausführung in standartqualität oder glw.
     
  11. #110 Pruefhammer, 11.11.2012
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    nun ja, die Mehrmengen sind hier schon ganz gewaltig, das sind sicher mehr als vielleicht sonst übliche 10-20%, da muss sich der Eli schon fragen lassen ob das noch dem Willen des AN entsprach.
    Ich kann nämlich immer noch nicht glauben, dass dem Archi diese erhebliche Veränderung nicht bekannt wurde, hier den BH nicht zu informieren ist neben dem Auschreibungsfehler eine Pflichtverletzung des Archis.
    Und der Schaden ist da, da die Mehrleistung dem AN aufgedrängt wurde. Das sehen die Gerichte in ähnlichen Fällen auch so und daher gibt es die von Baufuchs genannte Opfergrenze.
    Diese wird von den Gerichten durchaus unterschiedlich gesehen manche nehmen pauschal 20-30% der Auftragssunmme an (wobei hier zu klären wäre, ob vom gesamten Haus oder nur vom Gewerk Elektrik), andere Gerichte stellen auf mögliche Einschränkungen der Lebensführung des "Opfers" ab.
    Grundsätzlich kann man aber nach meiner Beobachtung feststellen, dass die Gerichte im allgemeinen Verbraucherfreundlicher urteilen, die ziehen durchaus mit in Betracht, dass der AN Privatmann und Laie ist und kein Großunternehmen oder ein öffentlicher Auftragnehmer. Bei dem hier vorliegenden scheinbar vorhandenen Doppelfehler (falsches LV, keine Info an den AG) wird man das Gericht denke ich schon davon überzeugen können, dass sich hier eben kein allgemeines Lebensrisiko verwirklicht hat für den AG sondern diese Situation schuldhaft herbeigeführt wurde.
     
  12. LaZi

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    Ob es Standardspruch oder nicht, für mich ist es eine logische Konsequenz. Wenn etwas meinen Budget sprengt, beauftrage ich es nicht. Generationen lebten ohne diesen knx, muss man zum Leben nicht unbedingt haben.
    Es kann aber nicht sein, dass der BH tatsächlich auf diesen Kosten komplett sitzen bleibt. Es könnte die Familie ruinieren!
    Ich verstehe langsam die Argumente mit den sowieso Kosten. Nur in diesen Fall wären die gar nicht enstanden, weil keine Ausführung in diese Richtung beauftragt wäre.

    Wäre es nicht menschlich, wenn der A. sagen würde: "War mein Fehler. Ich komme Ihn entgegen. Reduziere meine Rechnung um X Euro"?
    Oder ist es ein Wunschdenken?

    Wie würden die hier anwesenden Architekten sich verhalten, wenn so ein Fehler passiert wäre?
     
  13. #112 Gast036816, 11.11.2012
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    Gast036816 Gast

    NICHT VERGESSEN - wir kennen immer noch nicht das ergebnis der geprüften schlussrechnung - NICHT VERGESSEN!
     
  14. #113 Gast036816, 11.11.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ich stehe zu meinen fehlern und setze mich dem bauherrn zusammen, um gemeinsame lösungsmöglichkeiten zu suchen. ist bisher ganz selten vorgekommen. ich setze mich nur heftig zur wehr, wenn der bauherr mir seine fehler in die schuhe schieben will, weil ich eine haftpflichtversicherung habe, die dann zahlt, der bauherr eine solche nicht hat.
     
  15. LaZi

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    Wo genau liegt der Fehler bei dem BH in diesem Fall?
     
  16. #115 Gast036816, 11.11.2012
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    Gast036816 Gast

    der fehler des bauherrn hier ist, dass er hier einen ungeprüfter sachverhalt eingestellt wird, gleich mehrkosten und ein schaden draus konstruiert wird, ohne einen tatsächlichen nachweis zu haben.
     
  17. kike

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    Die Kabel wird man sicher nicht mehr rausreissen können aber 20 KNX Taster sind ja schon mal eine ziemliche Hausnummer - wenn es da um Verhandlungsmasse geht würde ich mir überlegen, ob du nicht ein Paar von denen entbehren und zurückgeben kannst. Ggf. kannst du die ja später, wenn wieder Geld vorhanden ist wieder nachrüsten.
     
  18. LaZi

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    Der BH hat eigentlich in dem Ablauf der Ereignisse keinen Fehler gemacht. Wie z.B.: etwas Unterschrieben ohne Nachzufragen oder etwas Abgenickt ohne richtig Hinzuhören.

    Er hat weder LVs oder Preisspiegel gesehen. Existiert überhaupt eine Ausschreibung? Ist schon etwas "interressant", das alle 6 Aufträge der gleiche Elektriker bekommen hat und alle enthielten - laut seine Aussage - zu geringe Mengen.
     
  19. #118 Baldbauherr, 11.11.2012
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    Du meinst also, der Elektriker hat mit seiner Vorabbesprechung der Rechnung erstmal Mehrkosten von 8000.- Euro erlogen?
     
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  21. #119 Gast036816, 11.11.2012
    Gast036816

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    einspruch - das habe ich nirgendwo geschrieben. schlussrechnungen müssen geprüft werden!
     
  22. #120 Baldbauherr, 11.11.2012
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    Okay, Schlussrechnung ist geprüft und verbaute Mengen stimmen. Wo ist nun der Fehler des Bauherren?
     
Thema: Falsches/ unvollständiges LV - wer haftet für Mehrkosten
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