Falsches/ unvollständiges LV - wer haftet für Mehrkosten

Diskutiere Falsches/ unvollständiges LV - wer haftet für Mehrkosten im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Rechnung ist noch nicht geprüft und Architekt reagiert nicht/ geht bei mir nicht ans Telefon. @ Baldbauherr - hier die aussage vom TE vom...

  1. #121 Gast036816, 11.11.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ Baldbauherr - hier die aussage vom TE vom 2012-11-09, ich bin sicher, dass in 2 tagen sich an diesem status nichts verändert hat.
     
  2. #122 Baldbauherr, 11.11.2012
    Baldbauherr

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    Ich hatte die Einleitung vergessen, sorry:

    Nehmen wir mal an: Rechnung ist geprüft und Mengen sind richtig. Wo ist der Fehler des Bauherren?
    Oder denkst Du der Architekt prüft und kommt zu dem Schluss: Elektriker hat sich um 8000.- verrechnet?

    Dass die Rechnung noch geprüft werden muss ist klar, aber werden dann aus 8000.- Euro plötzlich 800.- und dann ist die Welt in Ordnung?

    Wie hätte der Bauherr hier im Vorfeld so etwas verhindern können?

    Gruß
    B.
     
  3. #123 Gast036816, 11.11.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    in dem er darauf besteht, dass der architekt die unterlagen rausgibt:

    - leistungsbeschreibung mit firmenvorschlagsliste,
    - angebote der bieter,
    - preisspiegel und prüfbericht mit vergabevorschlag
    - auftragsleistungsverzeichnis,
    - zwischenrechnungen mit aufmaßen,
    - schlussrechnung mit geprüftem aufmaß

    da muss der bauherr hinterher sein, schließlich geht er mit dem auftragnehmer ein vertragsverhältnis ein. ohne diese unterlagen begibt sich der bauherr in große risiken.
    dass der architekt diese unterlagen nicht unaufgefordert übergibt ist ein missbrauch des vertrauensverhältnisses.
     
  4. #124 Baldbauherr, 11.11.2012
    Baldbauherr

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    Ist ja echt fast unglaublich :)

    Ich beauftrage einen Architekt, weil ich keine Ahnung habe, muss dann aber seine Arbeit kontrollieren und ihn auf Fehler aufmerksam machen?

    Aber der Bauherr ist selbst schuld. Also kann ich auch gleich zum Bauträger gehen...
     
  5. fmw6502

    fmw6502

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    Du als Bauherr schließt den Vertrag mit dem Auftragnehmer. D.h. Du kaufst genau das ein, was dort steht inkl. Risiken.

    Wenn Du willst (und der Auftragnehmer) kannst Du eine Arbeit z.B. auch per Regiestunden abrechnen lassen. Der Architekt berät und schlägt für Dich sinnvolle Verfahren bzw. techn. Lösungen vor - den Vertrag schließt am Schluß Du als Auftraggeber.

    Wer mit diesem Verständnis Probleme hat, bzw. meint er müsse nicht wissen was, wie, für wieviel und mit welchem Risiko er etwas einkauft, sollte maximal Kaufverträge in der Bäckerei abschließen!

    Gruß
    Frank Martin
     
  6. #126 th_viper, 12.11.2012
    th_viper

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    Hallo !

    Bei der ganzen "Sowieso-Kosten-Geschichte" fehlt mir ein Hinweis:
    Wenn so deutlich wie hier erkennbar zu geringe Massen ausgeschrieben werden, führt dies zu übersetzten Einheitspreisen. Der Wertzuwachs entspricht dann nicht den gestiegenen Kosten. Da nutzen auch die weiteren LVe wenig, da man davon ausgehen kann, dass diese ebenfalls den geringen Leistungsansatz berücksichtigt haben und deren EP übersetzt sind.
    Für eine Schadensermittlung, müsste man dann eher den Bezug zu einer "ortsübliche Vergütung" setzen, wie auch immer die bestimmt ist.
     
  7. #127 Ralf Dühlmeyer, 12.11.2012
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    @ th viper
    Auch wenns mittlerweile viele Beiträge sind, mal bitte einfach alle lesen, bevor getönt wird.
    Aus Beitrag #20:
    So what?
     
  8. #128 Thomas B, 12.11.2012
    Thomas B

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    Was mir einfach nicht gefallen will, ist die isolierte Betrachtung eines Gewerks. Dort mag ein fehler paasiert sein, dessen daraus resultierender finaznieller Schaden iA von keinem erkennbar ist, weil die SR noch gar nicht geprüft wurde. Nehmen wir aber einfach mal an, es bliebe bei den 8k Euro. Die Argumentation des TE ist ja -wie ich meine verständlicherweise-, daß er im falle so hoher Kosten die teure Ausstattung gar nicht genommen hätte. Insofern kann man sicher nicht nur auf Sowiesokosten herumreiten.

    Aber: Wieso wird hier ein gewerk isoliert betrachtet???? Hier gibt es Mehrkosten, die möglicherweise vermeidbar gewesen wären. Sind aber diese nciht uaf das gesamtwerk zu beziehen???

    100% Kostenbüberschreitung....holla...das wäre viel. Aber auf gesamte haus gerechnet sind es ja nur 2 - 3 % (je nach Kosten für das Gesamtwerk), also in einem absolut vertretbaren Rahmen. Außert natürlich in allen anderen gewerken wären auch hier ein Prozent, dort 5 Prozent usw. hinzugekommen, was aber wohl nicht so ist.

    Zudem wäre zu prüfen ob der Architekt, der sich auf dieses Glatteis gewagt hat für seine e-Planung ein separates Honorar berecnet hat und wenn nicht, wie hoch dieses wäre. Das wäre dann ja in jedem Falle aufzurechnen. Der tatsächliche Schaden wäre also deutlich geringer.

    Im Augenblick fehlenmE noch sehr viele Fakten. Für sich genommen sind 8k EUR oder 100% auf ein Gewerk schon knackig und für den BH natürlich ein Schlag. Aufs Gesamtwerk "Haus" bezogen ist es aber absolut nicht Ungewöhnliches.

    Daher meine Frage: Kann man so was "gewerkweise" betrachten oder zählt das Gesamtwerk?

    Ist ersteres der Fall, darf ich mich auf zig Klagen freuen, denn immerwieder hauen Zahlen nach oben ab. Andere nach unten. Im Idealfall gleicht es sich aus. Aber nur die Rausreiser nach oben zu bemängeln, die nach unten aber nicht, erscheint mir doch sehr einseitig....
     
  9. #129 Gast036816, 12.11.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    du verdrehst die aussage, das habe ich nicht geschrieben. ja - du musst bei einem architekten in bestimmten dingen auf sein treiben achten. man nennt das vertragliche mitwirkungspflichten. lässt du den architekten schalten und walten, du lehnst dich zurück und sagst - lass ihn mal machen, dann wird dir bei solch einem ausgang u. u. auch etwas angerechnet. das sorgenlos-paket gibt es nirgendwo beim bauen, nicht einmal wenn du neu und fertig vom bauträger kaufst.
    der architekt, der so wie in diesem beispiel handelt, missbraucht das vertrauensverhältnis zum bauherrn und begeht damit einen schwerwiegenden fehler. die architektenkammern hören oder lesen so etwas äußerst ungern. sie müssen bei solchen beschwerden auch dahinter her gehen. du kannst in einem solchen fall mit streit den schlichtungsausschuss der architektenkammer anrufen, wenn der architekt dem zustimmt, wird der sachverhalt dort ausgetragen.
     
  10. #130 th_viper, 12.11.2012
    th_viper

    th_viper

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    Vielleicht liest du mal meinen Beitrag richtig, bevor du rumtönst.

    Ich spreche von übersetzten Einheitspreisen. Die Umverteilung von BGK und AGK nach 2(3) reicht da nicht, um auf vergleichbare Werte bei korrektem Leistungsansatz zu kommen. Gleiches gilt für 2 (5 und 6).
    "Guter Preis bleibt Guter Preis"... wirst du ja wohl schon mal gehört haben.
     
  11. #131 Gast036816, 12.11.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    vob/b § 2 (3) 1. beinhaltet: für die über 10 von hundert hinausgehende überschreitung des mengenansatzes ist auf verlangen ein neuer preis unter berücksichtigung der mehr- und minderkosten zu vereinbaren.

    beispiel:
    auftrag 6 stück x 100 € = 600 E netto
    darin enthalten:
    5 % agk - allgemeine geschäftskosten für büro und verwaltung = 30 €,
    5 % w + g - wagnis + gewinn = 30 €,
    5 % bgk - baustellengemeinkosten für geräte und baustelleneinrichtung = 30 €

    neue menge in der schlussrechnung
    36 stück x 100 € = 3.600 €
    darin enthalten
    5 % agk - allgemeine geschäftskosten für büro und verwaltung = 180 €, kann nicht angepasst werden, da höherer aufwand
    5 % w + g - wagnis + gewinn = 180 €, kann nicht angepasst werden, mehr wagnis und mehr gewinn,
    5 % bgk - baustellengemeinkosten für geräte und baustelleneinrichtung = 30 €, bleibt so bestehen
    daraus errechnet sich:

    30 €/36 stück = 0,83 €.
    der einheitspreis kann von 100 € auf 99,17 € reduziert werden, macht in summe netto 29,88 € netto bei dieser position. wenn in 15 minuten der bauleiter, elektriker und bauherr diese rechnung nachvollzogen und vereinbart haben, dann ist die gleiche summe aufgebraucht.
     
  12. #132 Thomas B, 12.11.2012
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    Mann...Mann....Mann....so viel Arbeit und Mühe, Norbert:respekt.

    Aber wozu das ganze eigentlich...ist doch schon ein wenig stochern im Nebel......
     
  13. #133 Gast036816, 12.11.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Thomas, das ist aber übliche praxis, wenn du den bauherrenwunsch und das, was die vob an möglichkeit bietet, auf einen nenner bringen musst. viele gehen mit einer sehr hohen erwartungshaltung in solch eine einheitspreisreduzierung rein. unter strich kommen immer nur ein paar cent raus. man sieht das an einigen beiträgen hier. die erwartungshaltung ist doch, am besten bei einer mengenverdopplung den vereinbarten einheitspreis zu halbieren.
    solange das aufmaß und die schlussrechnung nicht geprüft ist, stochern auch alle hier im nebel rum.
     
  14. #134 Thomas B, 12.11.2012
    Thomas B

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    That's what I said!
     
  15. #135 Gast036816, 12.11.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    that was said again and again and again and ............... here!
     
  16. Roth

    Roth

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    Leider keine weiteren Beiträge vom Exilsachsen.
     
  17. #137 Thomas B, 12.11.2012
    Thomas B

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    ...ist vielleicht im Exil???????
     
  18. #138 TimonSeidl, 12.11.2012
    TimonSeidl

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    Es ändert zwar Deine Aussage nur wenig ab, aber der letzte Absatz muss dahingehend korrigiert werden, dass die Reduktion nicht um 30/36 erfolgt sondern um (180-30)/36. Also anstatt die Baustelleneinrichtung bei sechsfacher Menge zu versechsfachen bleibt sie beim ursprünglichen Preis, daher muss die Differenz von 150 € berücksichtigt werden, die sich dann bei den beispielhaften 36 Stück auf 4,17€/Stück umschlägt. Das sind zwar keine Welten in dieser Beispielsrechnung aber es erhöht die anzurechnende Reduktion immerhin von unter 1% auf über 4% bzw. (plakativ) verfünffacht die von Dir errechnete Summe und, um bei Deinem Bild zu bleiben, damit auch die Zeit, die alle Beteiligten aufbringen können, um diese Rechnung nachzuvollziehen.
     
  19. #139 Gast036816, 12.11.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    kann man so stehen lassen, ist für den bauherrn freundlicher, wird der unternehmer eventuell nicht drauf eingehen.
     
  20. #140 Manfred Abt, 12.11.2012
    Manfred Abt

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    und weil ihr so detailversessen seid

    Der neue EP gilt nur für die über die ursprüngliche Menge hinausgehende Überschreitung
    im Beispiel bleibt der Preis also für die ersten 6 Stück gleich und reduziert sich dann für die restlichen 30 Stück.
     
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