Fassade / WDVS sanieren...

Diskutiere Fassade / WDVS sanieren... im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo, wir wohnen in einem 2007 erbauten Mehrfamilienhaus bei dem beim Bau leider massiv gepfuscht wurde. Erst mussten wir das Dach sanieren,...

  1. #1 impact79, 11.07.2022
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.10.2022
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    Hallo,
    wir wohnen in einem 2007 erbauten Mehrfamilienhaus bei dem beim Bau leider massiv gepfuscht wurde. Erst mussten wir das Dach sanieren, jetzt ist die Fassade dran.

    Momentan fällt der Putz von der Fassade, bekannt ist das Problem aber wohl seit 2015. Dazu hier die Einschätzung und Wärmebildfoto eines Gutachters (von 2015):

    [Beitrag editiert]

    So, hier jetzt aktuelle Bilder:

    Laut Baubeschreibung hat die Aussenmauer eine Stärke von 24cm und es wurde ein Vollwärmeschutz mit 10cm Stärke angebracht.

    Jetzt haben wir einen Sanierungsfahrplan erstellen lassen. Die Kosten für die Sanierung der Fassade werden mit 225000 Euro geschätzt, darin nicht enthalten sind Dinge wie die notwendige Einrüstung etc. Meines Wissens soll das vorhandene WDVS abgetragen und ein neues aus Mineralwolle angebracht werden.

    Nun zu meiner konkreten Frage:
    Könnte man das alte WDVS nicht durchtrocken lassen und dann einfach ein weiteres WDVS aufkleben? Das würde doch sicher massiv Kosten sparen ?

    Gruß,
    Holger
     
  2. #2 Jo Bauherr, 11.07.2022
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    Wenn das vorhandene WDVS nicht aus Brandschutzgründen zwingend rückgebaut werden muss, wäre eine Aufdopplung (Beispiellink zum Thema) zu prüfen.
    In vielen Fällen geht das und spart sehr viel Aufwand und vor allem die Entsorgung.

    Mit "einfach ein weiteres WDVS aufkleben" ist es allerdings auch nicht getan - das wird dann idR. durch beide Lagen gedübelt und bedarf natürlich einer Detailplanung (Anschlüsse, Leibungen, Sohlbänke, ...) und eines Nachweises der Befestigung (Verklebung + Verdüblung).
     
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  3. #3 impact79, 11.07.2022
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    Danke, das ist ja schon mal ermutigend. Mal angenommen an manchen Stellen wäre das alte WDVS nicht mehr tragfähig, oder wurde beim Putz entfernen beschädigt. Dann ließe es sich dennoch zuerst ausbessern und dann darauf hin "aufdoppeln", oder?

    Was wären denn die größten Hemmnisse für so ein Vorhaben ?
     
  4. #4 impact79, 22.07.2022
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    Ein paar weitere dringende Frage wegen des aktuellen Handwerkermangels:
    Wie schnell muss der Schaden repariert werden damit die Bausubstanz keinen Schaden nimmt? Sollten wir das Loch provisorisch abdichten? Ist überhaupt ein Schaden an der Bausubstanz zu befürchten, oder verliert die Dämmung nur ihre Wirkung wenn sie nass ist, ohne einen Schaden an der innen liegenden Mauer zu hinterlassen ?
     
  5. #5 petra345, 23.07.2022
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    Eine Putzschicht über einer 10 cm starken Wärmedämmung ist normalerweise mit einem Gewebe verfestigt. Ich verstehe nicht, wie derartig große Flächen in so einem Fall abplatzen können. Eine dunkle Farbe könnte allerdings dazu beigetragen haben.

    Eine Dämmung aus Styropor speicher so wenig Wasser, daß da keine Befürchtungen auftreten. Unangenehmer ist eine Dämmung aus Faserstoffen. Sie trocknet sehr viel schlechter aus.

    Die alte Dämmung zu entfernen halte ich für völligen Unfug. Hier will man wohl gegenüber einer Laienschar einen richtig großen Umsatz machen.

    Beschafft euch einen eigenen Fachmann, der die Arbeiten ordentlich ausschreibt und überwacht!
     
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  6. #6 impact79, 23.07.2022
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    Danke :)
    Verstehe ich das richtig: selbst wenn das alte WDVS mangelhaft angebracht worden ist, kann sich wegen der wasserdurchlässige Natur des Styropors keine "Wassertasche" zwischen Mauerwerk und Dämmung bilden? Und falls eine alte Dämmplatte nicht vollflächig auf der Mauer "klebt", das würde dann bei der Aufdoppelung behoben in dem man durch alle Schichten hindurchdübelt?
     
  7. #7 petra345, 23.07.2022
    Zuletzt bearbeitet: 23.07.2022
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    Auch wenn die alten Dämmplatten bombenfest auf dem Mauerwerk haften wird man die Dübel durch alle Schichten bis ins Mauerwerk gehen lassen. Wo soll man sie sonst verkankern?

    Und wenn man auf altem Putz oder einer alten Dämmschicht etwas montiert, müssen immer Dübel gesetzt werden.

    "Wassertaschen " wird man keine finden. Aber es kann sich Feuchtigkeit im Dämmmaterial befinden. Nach Glaser, wird sogar damit gerechnet, daß sich Wasser in der Dämmschicht bildet, das im Sommer austrocknet.
    In der Praxis stellt man aber bisher immer fest, daß Glaser zuviel Wasser erwartete.

    Eine richtig geklebte Dämmplatte ist nach der Punkt-Wulst-Methode verklebt. D. h. ein Kleberwulst am Rande jeder Platte und noch Punkte in der Mitte. Damit will man vermeiden, daß sich ein Luftstrom zwischen Wand und Dämmschicht bildet, der die Heizenergie abtransportiert.

    Bevor ich in einem solchen Fall alle Platten abreiße, würde ich, in Absprache m it dem Kunden, oben und unten an der Fasaden, eine luftdichte Klebeschicht anbringen.

    Das ist vermutlich wirtschaftlicher.
    .
     
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  8. #8 impact79, 28.09.2022
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    So, jetzt kam es zur Eigentümerversammlung. Es waren bei der EV auch Architekten anwesend die einen (wirklich sehr vagen und unkonkreten) Sanierungsfahrplan vorgestellt haben. (Ein Sanierungsfahrplan ist notwendig um die staatlichen Zuschüsse zu bekommen). Deswegen wurde beschlossen, dass ein Sachverständiger hinzugezogen wird der die Ursache und den notwendigen Reparaturumfang ermittelt.

    Ich habe gegenüber den Technikern argumentiert, dass das WDVS durchaus nass werden darf und dann von selbst wieder austrocknet, weil das Styropor kein Wasser speichert. Das wurde - ohne genauere Begründung - verneint.

    Daher brauche ich gegenüber den Technikern Argumentierungshilfe: Wo steht in welchen Fällen das WDVS wie nass werden darf? Wer ist dieser Glaser?
     
  9. #9 chillig80, 28.09.2022
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    Da kannst du argumentieren wie du willst, alles was da aber zählt ist die Zulassung des WDVS das jetzt drauf kommt. Egal ob komplett neu oder Aufdopplung, es gibt halt keine Zulassung die derart schadhafte Altsysteme als Bestandteil/Untergrund zulassen.

    Weiter, es wäre evtl. möglich das instanzusetzen, aber dazu braucht es die genaue Untersuchung des Bestands, sehr detaillierte Planung, vergleichsweise gute bis hervorragende Handwerker und sehr viel Flexibilität in der Ausführungsphase. Sobald das Gerüst dran ist treten da regelmäßig weitere Nebenproblemchen zutage und das kann bei einer Instandsetzung/Aufdopplung bis zum Abbruch des eigentlichen Plans führen. Sowas kann man mit einer Eigentümergemeinschaft idR nicht machen, man braucht dazu erwachsene Menschen, schnelle Entscheidungen und von vorne herein eine gewisse Risikotoleranz… Wenn da noch einer in der Versammlung sitzt der irgendwas argumentiert, ohne die Grundlagen verstanden zu haben, dann ist’s natürlich sowieso gleich aus…..

    Ohne das Objekt und die Umstönde zu kennen kann ich dir doch sagen, das schreit danach die risikoreiche Variante mit der Instandsetzung gleich von vorne herein zu unterlassen…

    „Der Glaser“ ist übrigens das Glaser-Diagramm, die baupraktisch übliche Verwurstung des Mollier-h-x-Diagramms in eine im Speziellen aussagekräftigere Form.

    Dass die Sanierungspläne bisher „vage“ sind ist auch klar, eine detaillierte Bestandsaufnahme und Planung dauert da Wochen und kostet gerne mal fünfstellig (und ist dann wie bereits gesagt noch mit eher hohen Risiken behaftet), das kann in der frühen Phase noch überhaupt nicht vorliegen…
     
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  10. #10 impact79, 05.10.2022
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    Danke!

    Laienfrage:
    Versteht man unter WDVS "jede" Kombination von Dämmung / Armierung / Aussenputz (also auch eigene Kombinationen in denen man die verschiedenen Komponenten zufällig zusammenwürfelt), oder muss es sich um ein (nach Herstellervorgabe) aufeinander abgestimmtes System handeln ?
     
  11. #11 VollNormal, 05.10.2022
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    Der Namensbestandteil "System" verrät es doch eigentlich schon. Ein WDVS braucht eine bauufsichtliche Zulassung. Sowohl die einzelnen Komponenten als auch die Kombination davon als Ganzes. Und die hast du nur, wenn die Zusammenstellung so ist, wie sie vom Hersteller zur Prüfung eingereicht wurde.
     
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  12. #12 impact79, 05.10.2022
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    Danke!
     
  13. #13 petra345, 06.10.2022
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    Da nicht jeder Hersteller sein eigenes EPS selbst herstellt, habe ich einst mein eigenes "System" kreiert. Aber dann habe ich keinen Anspruch auf Gewährleistung des Herstellers.

    Die Aussagen dieses Gutachters würde ich mit einem ganz großen Fragezeichen versehen!

    Ich habe gerade einen "Gutachter " erlebt, der nicht bemerkt hat, daß man den Abfluß von einem Vordach nach 25 Jahren auch einmal von Bewuchs befreien muß.

    Er argumentierte, daß ein darüber befindliches Vordach eine zu große Wassermenge einspeist. Nach meiner Rechnung, die er bestätigt hat, sind es bei einem sehr starken Regen, der einmal im Jahr auftritt, 25 ml/s. (25 Milli-Liter/s). Also der Inhalt einer Druckerpatrone.

    Nach seiner Meinung sollten auch die Fallrohre erneuert werden!

    Im hier vorliegenden Fall, würde ich mir einen Außendienst-Mitarbeiter vom Putz und vom WDVS heranziehen. Die haben in der Regel einen guten Sachverstand. Außerdem ist e s immer empfehlenswert, seinen eigenen Kopf einzusetzen und die Argumente zu hinterfragen.

    Von einem Putz erwarte ich, daß er eine so große Haftung hat, daß er sich in keinem Fall derartig großflächig löst. Ich vermute hier einen Fehler bei der Verarbeitung des Putzes.

    Bevor der Putz aufgetragen wird, muß das "System" mit e iner guten Dispersionsfarbe gestrichen werden! Ist das erfolgt?


    .
     
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  14. #14 impact79, 06.10.2022
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    Das weiß ich leider nicht.
     
  15. #15 petra345, 06.10.2022
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    Ich würde vermuten, daß ein Außendienstmitarbeiter das nachträglich eher erkennt als ein "Gutachter"

    Außerdem wissen die bestimmt jemand, der die Haftfestigkeit vom Verputz prüfen kann. Oder sie haben die Einrichtung, um es selbst zu prüfen.
     
  16. #16 impact79, 25.10.2022
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    Egal ob man nur den Putz oder das ganze WDVS entfernt, das ist in jedem Fall eine dreckige und zeitaufändige Sache, oder? Wahrscheinlich bekommt man weder Putz noch die Dämmung "am Stück" runter nehme ich an....

    Kann man eigentlich nachträglich zerstörungsfrei herausfinden ob die Dämmplatten richtig mit dem Mauerwerk verklebt worden sind? Also ob die Klebewulst umlaufend "dicht" ist?
     
  17. #17 Fabian Weber, 25.10.2022
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    Also dieser Kostenvoranschlag kommt mir extrem hoch vor.

    Trotz allem würde ich hier auch nur alles 1x neu machen lassen, kein Fachbetrieb wird hier jemals sonst die Gewährleistung übernehmen.

    Die Dämmung dicker zu mache durch Aufdopplung bringt an vielen Stellen Probleme mit sich, das fängt ja schon bei den bündigen Raffstorekästen an.

    Außerdem bringt das energetisch dann auch nicht mehr so viel.

    Dann lieber die 10cm mit modernster Dämmung ausführen.
     
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  18. #18 petra345, 26.10.2022
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    Wieviel m² Wandfläche sollen denn mit den 225.000 € saniert werden, damit ich auch mal Vergleichszahlen kennenlerne.

    Warum man eine 10 cm starke Dämmung (EPS, also Styropor vermute ich) entfernen und mit 10 cm "modernster Dämmung" ersetzen soll, ist mir nicht klar geworden.
    Was ist so etwas modernes?

    Darüber hinaus sind 10 cm nicht mehr Stand der Technik. Für KfW 55 braucht man heute ca. 15 cm und für KfW 40 sogar 20 cm Dämmung als Faustwert. Es kommt natürlich auch auf die Form des Gebäudes an.

    Wenn ich das montiere bekomme ich auch Probleme mit den Raffstorekästen.
     
  19. #19 impact79, 26.10.2022
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  20. #20 petra345, 26.10.2022
    Zuletzt bearbeitet: 27.10.2022
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    600 € / m² ist schon sportlich.
    Das mag notwendig sein, wenn man die alte Dämmung entfernt und entsorgt.

    Aber bevor ich einem solchen Vorgang zustimme, würde ich alle Dämmstofffabrikanten ansprechen, ob man nicht eine neue Dämmung aufdübeln kann. Nach meiner Ansicht ist das möglich!

    Hier hat offenbar ein einziger Anbieter ein Interesse, einen möglichst großen Auftrag aus dem Problem zu machen. Das ist bei Anlagen mit Eigentumswohnungen üblich.

    Ich habe gerade ein Angebot für die Sanierung eines Vordaches mit 4,5 m². Der Anbieter berechnet einen Aufzug und DIXI-Anlage für 5500 € . Also 1220 / m². Ein anderer Anbieter will das in zwei Stunden für 2500 € erledigt haben. Da braucht er kein DIXI und auch keinen Aufzug.

    Die Hausverwaltung wollte zusätzlich einen Gutachter für einen Festpreis von 2500 € hinzuziehen....

    Ein anderere Gutachter für lediglich 400 + hat nicht bemerkt, daß der Abfluß nach 20 Jahren durch Bewuchs behindert war. Das war die ganze Ursache für den Wasserschaden mit dem man 5500 € Umsatz machen wollte.

    Also da wird viel Schindluder getrieben.

    Hier ist ein Anschrift, die mir gerade zugeflogen ist. Vermutlich mehr für große Bürogebäude geeignet. Aber zumindest eine Anregung.: https://www.schoeck.com/de/vhf-fassadensanierung
    .
     
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