FBH im Altbau - Estrich raus oder erhalten?

Diskutiere FBH im Altbau - Estrich raus oder erhalten? im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Liebe Forumsmitglieder, das ist mein erster Beitrag, ich hoffe, ich platziere ihn im richtigen Unterforum. Ich habe schon versucht, möglichst viel...

  1. #1 keinbeinschwein, 21.09.2023
    Zuletzt bearbeitet: 21.09.2023
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    Liebe Forumsmitglieder,
    das ist mein erster Beitrag, ich hoffe, ich platziere ihn im richtigen Unterforum.
    Ich habe schon versucht, möglichst viel durch einlesen selbst zu überlegen, doch die Meinungen gehen auseinander und es sind zu viele Infos, um mir sicher zu sein, daher hier meine erste Frage:

    Wir haben eine DHH BJ 1986 (DDR) erworben und wollen FBH verlegen. Es stellt sich grundlegend die Frage, ob wir diese dann auflegen oder den alten Estrich entfernen und neu aufbauen. Auch die Empfehlung der Heizungsfirmen geht hier auseinander. Der Estrich sieht insgesamt optisch sehr gut aus.

    Fußbodenaufbau laut Bauakte (von oben über Keller):
    • 5mm PVC
    • 50mm Anhydritestrich
    • 2 Lagen Teerpappe
    • 50mm HWL Platten
    • 1 Lage Teepappe
    • 25mm Zementestrich
    • 100mm Stahlbetonhohldielen
    • Stahlträger I 18
    • 15mm Putz
    Auflegen könnte man ggf. zusätzlich mit thermischer Entkopplung. System wäre wahrscheinlich Empur Topp-Nopp Mini. Aber das möchte ich hier gar nicht zu sehr vertiefen, es geht mir zunächst mehr um die grundlegende Frage Boden raus oder drin lassen.
    Der Keller darunter wurde und wird als Waschraum, Abstellraum sowie gelegentlich 1 Raum als Arbeitszimmer genutzt werden. Ist also zumindest zeitweise beheizt.

    So wie es steht, funktionierte das Haus offenbar, Feuchtigkeit ist nicht feststellbar, Gesamtzustand sehr gut. Die Sorge ist ein wenig, sich dort jetzt Probleme zu schaffen, die vorher nicht vorhanden waren, wenn wir den Aufbau verändern.

    Ich danke euch schon vorab für eure Meinungen!
    VG
     
  2. borish

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    Der Aufbau ist eigenartig. Warum gibt es zwei Schichten Estrich?

    Man kann in den Estrich Rillen einfräsen und darin nachträglich die Heizrohre verlegen. Dann ändert sich die Aufbauhöhe nicht.
     
  3. #3 titan1981, 21.09.2023
    titan1981

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    für das einfräsen werden meist mind. 4 cm Mindestdicke verlangt. Wie sicher ist denn, die 5cm Estrich?
    ich würde für beide Varianten mehrere Angebote machen lassen. vor allem mit der Frage wie sieht es mit der Dämmung und der Deckenhöhe oben und darunter aus.
     
  4. #4 keinbeinschwein, 21.09.2023
    keinbeinschwein

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    Wow, das ging schnell.

    Aufbau ist wie beschrieben, Dämmung von unten aktuell nicht vorhanden. Raumhöhe aktuell Keller ca 2,2m, EG 2,65m. Thema bei auflegen wäre da eher die Höhe der Fenster von nur 2,13m.

    Darüber sind noch Wohnräume, Decke sind erneut Hohlbetondielen, darauf lediglich 1x Teerpappe, 4cm Anhydritestrich. Im OG würde ich Estrich raus nehmen und FBH mit Noppensystem auflegen. Nur im EG sind wir sehr unsicher.
     
  5. #5 petra345, 21.09.2023
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    Alle FBH im Altbau, die nachträglich eingebaut werden, haben das Problem, daß für eine ausreichende Dämmung keine Aufbauhöhe zur Verfügung steht. Damit ist die "sparsame FBH" ein Märchen.

    Man heizt die darunterliegenden Räume mit. Ob man will oder nicht.
    Das muß man sich überlegen.

    Die Kellerdecke müßte, nach heutigen Regeln sowieso im Keller gedämmt werden, um die Wärmeverluste, auch ohne FBH, zu vermindern.
    .
     
  6. borish

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    Es geht ja auch weniger um das Sparen, denn dazu müsste der ganze Altbau gedämmt werden. Die Regierung möchte nicht, dass wir Gas verbrennen.
     
  7. #7 Fred Astair, 21.09.2023
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    Die böse Regierung wieder, ist also Schuld daran, dass Du Schlitze in Deinen ungedämmten Estrich schnitzen willst?
     
  8. Oehmi

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    Dann mach das im EG auch, wenn der Estrichleger sowieso kommen muss.
     
  9. #9 Tikonteroga, 21.09.2023
    Zuletzt bearbeitet: 21.09.2023
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    Hallo,

    1. Ist es denn nachvollziehbar, ob dieser Fußbodenaufbau historisch gewachsen ist oder der Fußbodenaufbau bereits beim Bau des Gebäudes so hergestellt worden ist?
    2. Welche Höhe besteht denn zwischen der Oberkannte PVC und der Unterkannte der Türzargen?
    3. Gibt es bodentiefe Fenster?
    Viele Grüße

    Nachtrag: Der 25 mm Zementestrich dient möglicherweise der Verbesserung des Schallschutzes der 100 mm Stahlbetonhohldielen.
     
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  10. #10 JerryMerry, 21.09.2023
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    Aber wo ist das Problem? Ich hab bei mir die Kellerdecke, sowie die Flanken gedämmt, also, geht doch keine Wärme in die darunterliegenden Räume "verloren". Und wenn man im OG eine FBH hat, geht auch da nichts "verloren" unten wohnt man ja auch.

    Ich hab's auch fräsen lassen und es läuft sehr gut. Mit der WP habe ich für das Heizen eine JAZ von ca. 5.
     
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  11. #11 titan1981, 21.09.2023
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    Ein Keller wird meist nicht als Wohnraum genutzt und hat in der Regel auch keine "21°C" wie im Wohnzimmer darüber somit muss die FBH dann den Raum oben und unten heizen, dafür wurde sie aber nicht ausgelegt. die Folge wäre im schlimmsten Fall dass es nicht richtig warm wird im Wohnzimmer. Wenn man nun einmal richtig dämmt also unter den Heizschlangen kann man den Estrich als Wärmespeicher nutzen und "durchheizen" bei niedrigerer Temperatur und die Räume kühlen nicht so schnell aus. Sollte die Heizung mit Warmwasser beschäftigt sein.
     
  12. #12 JerryMerry, 21.09.2023
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    wie gesagt, wir haben unsere FBH fräsen lassen. Kellerdecke und die Flanken der Wände sind gedämmt (12 cm).

    Im Winter haben wir 10-13 Grad im Keller und 20-23 Grad im EG im Altbau. Heizkurve ist so eingestellt, dass bei 0°C nur 25°C Vorlauftemperatur geschaltet wird und bei -10°C rund 29°C, dass wir hier viel Wärmeverlust haben, bezweifle ich.
     
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  13. #13 titan1981, 21.09.2023
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    das kann man berechnen...wieviel Wärmebedarf das Haus hat.
     
  14. #14 keinbeinschwein, 21.09.2023
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    Nein. Ich habe eine alte Bohrung von unten in die Decke in der Garage gesehen. Aufbau scheint nachvollziehbar. Aber ich habe mich noch nicht getraut, Estrich im Wohnbereich tatsächlich z.B. 10cm zu öffnen. Kann ich das bedenkenlos tun, auch wenn ich ihn dann doch liegen lassen möchte? oder bekomme ich Probleme, weil er mir ausreißen kann?
    Weiterhin habe ich schon an anderer Stelle festgestellt, dass der Plan nicht mit dem realisierten Bau übereinstimmt. Eigentlich sollte EG->OG eine Holzbalkendecke sein. Ist's aber nicht. Insofern kann ich auch nicht sicher sein, dass der Aufbau überall so umgesetzt ist. Ist allerdings nicht unwahrscheinlich, da die bisher entdeckten Abweichungen stets Richtung "solider als geplant" gehen.

    Ca. 1,98m
    Der Plan aktuell ist, die Türstürze anzupassen, um trotz auflegen eine gute Türhöhe zu erhalten. Lt. Aussage aller Firmen, Sachverständige, Bekannte, ist das deutlich einfacher als den Boden anzufassen.

    Ja, eines. Lt. der Heizungsfirma, die auflegen würde, sollte ausreichend Platz sein, zumindest ohne thermische Entkopplung (ca. 6cm Estrich - Unterkante Fenster)

    Meine Gedanken:
    Boden entfernen bis zur Zementestrich Schicht, die HWL Platten ersetzen durch z.B. EPS Platten. Darauf dann FBH mit Noppensystem und Heizestrich. Am Ende gleiche Höhe wie aktuell. Würde grob den U-Wert von ca. 1,1 auf 0,6 absenken.
    Fragen:
    1. U-Wert wäre noch immer zu schlecht um EnEv einzuhalten, fürchte ich - ist das ein Problem?
    2. Wie gesagt, bisher alles trocken, alles schick. Ich habe Sorge, durch "zu gute" Dämmung evtl. die Temperatur im Keller zu senken und Probleme zu bekommen. Wenn ich dann Ersatzweise im Keller Heizkörper zum Überschlagen mitlaufen lasse, könnte ich mir natürlich die Dämmung sparen.
    3. Ist der Verlust nach unten überhaupt von großer realer Auswirkung? Ich hatte zunächst sogar den (naiven) Hintergedanken, dass die Bodendecke in dem Sinne gar nicht so schlecht ist, da dort sicher einiges an Wärme auch gespeichert wird. (Bei auflegen ohne thermische Entkopplung)
     
  15. #15 Tikonteroga, 21.09.2023
    Zuletzt bearbeitet: 21.09.2023
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    Wäre ich an deiner Stelle, würde ich zumindest erwägen den Fußbodenaufbau zu erneuern anstatt in den Estrich zu fräsen. Sowas würde ich nur sehr sehr ungern tun. Gerade wenn man eine Fußbodenheizung verbaut, sollte nach meinem Verständnis die Dämmung, in der der Estrich "schwimmt" sehr gut sein, damit man nicht die Rohdecke mit ihrer hohen Rohdichte und ihrer hohen Wärmeleitfähigkeit aufheizt.

    Auch wenn unten drunter ein Keller ist, würde ich nicht nur darauf achten, dass Anlage 7 Nummer 6c GEG eingehalten wird, sondern auch, dass der Trittschallschutz nach DIN 4109 für Aufenthaltsräume über Kellerräumen eingehalten wird. Vielleicht könntest du ja auch ein Beispiel mit Mineralwolle durchrechnen.

    Wenn die Dämmschichtdicke aus technischen Gründen begrenzt ist, gibt es eine Ausnahme. Ich würde jetzt sagen, dass Maueröffnungen für Türen, Terrassentüren und die erforderliche Estrichnenndicke die Dämmschicht aus technischen Gründen begrenzen. Zur Not kannst du ja mal bei der örtlichen Baurechtsbehörde nachfragen.

    Ich werde bei mir auch den Fußbodenaufbau erneuern und habe von Oberkannte der Rohdecke bis Oberkante des Fertigfußboden nur ca. 6 cm zur Verfügung. Ich schaffe es gerade so den Mindestwärmeschutz nach DIN 4108-2 für die Kellerdecke einzuhalten.
     
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  16. #16 titan1981, 21.09.2023
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    1. du kennst doch den U-Wert, Fläche und du würdest die Temperaturdifferenz Keller und EG kennen. darüber ließe sich der Verlust berechnen. Da kannst du dann mit mehr als einem Angebot mal durch rechnen wann sich ein Komplettaufbau lohnen würde.
    2. Dein Vorteil du hast Heizung im Keller. Du kannst auch die Luffeuchte messen, das würde ich eh in jedem Raum des Hauses machen. dann sieht man ob sich was ändert und kann eingreifen bevor es unschön wird.
    3. wie 1. du kennst den U-Wert und Temperatur und somit dein Verlust an einen anderen raum der kälter ist.
     
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  17. #17 keinbeinschwein, 21.09.2023
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    Danke für die vielen Hinweise in so kurzer Zeit!
    Ich habe im U-Wert Rechner etwas herumgespielt und festgestellt, dass es durchaus Wege gibt, die Erneuerung unter Beachtung der EnEv zu realisieren.
    Wir könnten zum einen die HWL Platten durch PUR ersetzen, oder, deutlich einfacher im Aufwand, die Kellerdecke mit EPS dämmen. So könnte ich das evtl. zumindest in den nicht - beheizten Räumen realisieren, wie Heizungsraum und Garage. Ist vielleicht ein guter Kompromiss.
    Ich habe es zudem mal überschlagen, man kommt beim bestehenden Aufbau auf ca. auf 2000kWh bei einer Heizperiode von 180 Tagen, die man nach unten verliert. Bei WP mit JAZ 4 überschlagen und 30ct Stromkosten wären das 150€. Und zumindest teilweise würden wir den Keller ja eh heizen. Hmm...

    Also, nochmals vielen Dank an euch!
    Abschließend nochmal zurück zur Eingangsfrage:
    Nach der Erörterung und euren eigenen Erfahrungen:
    Würdet ihr den Boden herausnehmen und neu aufbauen oder eine aufliegende FBH realisieren?
    Estrich fräsen kommt für uns nicht in Frage. Hatten wir überlegt, aber nach intensiver Auseinandersetzung verworfen, daher habe ich das auch gar nicht nochmal ins Spiel gebracht ;)
     
  18. #18 titan1981, 21.09.2023
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    Rechne lieber konservativer bei der WP mit 3 und 35 Cent/kWh
     
  19. #19 Deliverer, 21.09.2023
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    Mit neuer WP (nicht länger als 4 Jahre auf dem Markt) und mit FBH und ohne ERR rechne ruhig 4 und mehr. Mit perspektivischer PV 25 Cent/kWh im Schnitt.
     
  20. #20 titan1981, 22.09.2023
    titan1981

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    Ich konnte nichts von PV beim TE lesen.... Fallen halt mal noch mal schnell 20-30k€ zusätzlich an.... und wenn dann das Dach neu muss, man will ja die platten noch einmal runter reisen fallen gerne auch noch einmal 50k€ fürs Dach an. also ein Rattenschwanz zur eigentlichen Frage Fußboden raus oder einfräsen von einer FBH. Natürlich auch noch die WP ;)
     
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