FBH im Mehrfamilienhaus/Altbau

Diskutiere FBH im Mehrfamilienhaus/Altbau im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Leute, ich habe mal direkt mehrere Fragen zu FBH und hoffe, dass mir jemand helfen kann. Ich habe vor kurzem ein Mehrfamilienhaus mit...

  1. indy82

    indy82

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    Hallo Leute,

    ich habe mal direkt mehrere Fragen zu FBH und hoffe, dass mir jemand helfen kann.

    Ich habe vor kurzem ein Mehrfamilienhaus mit 4 Wohnungen gekauft, wovon 3 von unserer Familie selbst (jedoch 3 getrennte Parteien) genutzt und eine evtl vermietet werden soll.

    Zunächst einmal die Daten zum Haus:
    4 Wohnungen (80qm – 3 Zi. / 75qm – 3 Zi. / 60qm – 3 Zi. / 45qm – 2 Zi.)
    Bj. 1975
    Massivbauweise
    Vollunterkellert (darüber liegt eine Wohnung)
    4 Garagen „unter“ dem Haus (darüber liegt die zweite Wohnung)
    Wohnung 3+4 liegen leweils über Wohnung 1+2
    Bisher keine zusätzliche Dämmung
    Ölheizung (Regelung von 1975, Brenner von 1995, Warmwasserspeicher ist neu)

    Wir haben angefangen 2 dieser Wohnungen zu renovieren. Dabei muss auch die Heizung neu gemacht werden, da Ein-Rohrsystem und somit ziemlich uneffektiv.
    Jetzt war meine Überlegung, direkt eine Fußbodenheizung zu installieren, zunächst einmal in die beiden Wohnungen, die gerade renoviert werden. Habe dazu bereits viel gelesen und mich auch vor Ort beim Heizungsbauer meines geringsten Misstrauens erkundigt.

    Allerdings tauchen noch einige Fragen auf, speziell weil es sich um einen Altbau handelt und dazu noch um ein Mehrfamilienhaus.


    • Ist eine FBH grundsätzlich zu empfehlen für ein solches Haus oder sollte man eine „traditionelle“ Heizung wieder einbauen?
    • Ergibt es Sinn, in einzelnen Räumen der Wohnungen keine FBH zu installieren und HK zu verwenden (z.B. Schlafzimmer, da dort eine kühlere Temp. gewünscht wird)?
    • Ist ein Mischsystem (FBH und HK) für einzelne oder sogar alle Räume sinnvoll?
    • Ist eine ERR sinnvoll? (LINK ist bekannt, es geht mir aber speziell um den Altbau/Mehrfamilienhaus und die relativ schlechte Dämmung des Hauses, die dabei auch eine Rolle spielt)
    • Ist eine ERR für einzelne Räume sinnvoll (z.B. Schlafzimmer, Bad oder Wohnzimmer), wenn Wohnzimmer und Küche miteinander verbunden sind?
    • Weitere wichtige Punkte, die zu beachten wären?

    Mir ist vollkommen klar, dass an anderen Stellen (Heizung, Dämmung) auch etwas gemacht werden muss, allerdings wollte ich damit frühestens in 1-2 Jahren beginnen. Vorrang haben zunächst die beiden Wohnungen, die bis zum Winter renoviert sein müssen inkl. Heizung (ob FBH oder HK).

    Mir ist auch klar, dass eine Ferndiagnose schwierig ist, jedoch wollte ich gerne ein paar Anhaltspunkte haben, um auch mit dem Heizungsbauer sinnvolle Gespräche zu führen.

    Danke schon mal Vorab für eure Hilfe.

    Beste Grüße,
    indy
     
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  3. R.B.

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    Eine FBH hat nicht nur den Vorteil einer gleichmäßigeren Wärmeverteilung, sondern sie kann auch mit niedrigeren Temperaturen die Räume asureichend beheizen. Damit wird man bei der Wahl des Wärmeerzeugers flexibler und es lassen sich auch solare Erträge besser verwerten.
    Falls irgendwie machbar, würde ich eine FBH einplanen.

    In meinen Augen NEIN. Wenn ich in einem Raum eine niedrigere Raumtemperatur wünsche (was garnicht so einfach realisierbar ist), dann kann ich das beim Abgleich der Anlage berücksichtigen. Zur Not muss eben eine ERR ran. Ich wüßte keinen Grund warum man Räume unterschiedlich temperieren müsste. Ich habe bei mir zwischen 20°C und 21°C in allen Räumen.

    Ein Mischsystem widerspricht meiner obigen Darstellung, daß nur FBH die bessere Lösung ist. Ich rage mich, wozu ich hohe Wassertermperaturen erzeugen soll, wenn ich die Räume auch mit niedrigen Temperaturen beheizen kann. Deswegen ist für mich ein Mischsystem nur eine unnötig umständliche Lösung.

    So lange der hydraulische Abgleich inkl. Heizkurve passt, gibt es keinen Grund für eine ERR.
    Eine ERR kann aber als Notbremse sinnvoll sein.

    Eine ERR ist für einzelne Räume, sonst wäre es ja keine ERR......Wenn Wohnzimmer und Küche miteinander verbunden sind, dann werden diese über einen gemeinsamen Thermostat geführt.

    Da gibt es viele Punkte. Angefangen von der Heizlastermittlung bis hin zum Bodenaufbau und Dimensionierung der FBH, gibt es einige Fallstricke. Ein Fachmann sollte die Probleme jedoch kennen. Eine komplette Planung hier zu erläutern würde den thread sprengen.

    Gruß
    Ralf
     
  4. indy82

    indy82

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    Machbar ist es, da wir eine Aufbauhöhe von ca. 12cm haben, sollte also kein Problem sein. Eine Frage noch zur Wahl des Wärmeerzeugers, speziell zur WP. Mir sagte jemand, dass für ein MFH eine WP kaum in Frage kommt, da die beheizte Fläche zu groß ist und nach heutigem Stand die Isolierung des Hauses nicht gut genug ist. Kannst du dazu noch ein paar Worte verlieren?

    Der Hintergedanke ist der, Räume die weniger benutzt werden (z.B. Schlafzimmer nur zum schlafen) nicht zu beheizen, bzw nur bei Bedarf den HK aufzudrehen und in kurzer Zeit die gewünschte Temperatur herzustellen. Auch dies hat mir jemand geraten (nicht der Heizungsbauer), da durch die ständige Beheizung unbenutzter Räume, unnötig Energie verschwendet wird. Schließlich muss das Wasser für diese Heizkreise auch erwärmt werden. Fragt sich halt ob diese Aussage Sinn ergibt und ob da was dran ist.


    Ok das habe ich mir so schon gedacht. Dazu eine Frage zum Bad. Da hätte ich gerne einen Handtuchtrockner. Ist dies trotz FBH problemlos realisierbar? Wenn ja, wie?

    Wie aufwendig ist eigentlich der hydraulische Abgleich? Sollte dies unbedingt vom Heizungsbauer übernommen werden? Kannst du das mit der Notbremse bitte genauer erläutern?

    Gemeint war, nur eine ERR für z.B. das schlafzimmer, da dies weniger/kaum genutzt wird. Also alle Räume über den hydraulischen Abgleich gesteuert und das Schafzimmer über ERR.


    Danke nochmal für die tollen Antworten. Bin gespannt auf weiteres...

    Gruß,
    indy
     
  5. Julius

    Julius

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    Dein prinzipielles Vorgehen ist NICHT sinnvoll!!!

    Zuerst sollte man die Dämmung des Gebäudes durchführen (Fassade, Dach, Kellerdecke, ggf. Fenster) und dann die Heizung erneuern.
    Sonst baut man für viel Geld eine Anlage ein, die später deutlich zu groß dimensioniert ist und damit nicht nur teurer war, sondern vor allem auch dauerhaft unnötig unwirtschaftlich arbeitet...

    Wenn es gar nicht anders geht, dann eben zumindest die Planung für die Dämmung vorab machen lassen und die Heizung dann dann auf die daraus resultierende Heizlast auslegen.
    Dann ist sie eben bis zur Ausführung der Dämmung zu knapp, was sich aber nur an wenigen Tagen im Jahr bemerkbar machen dürfte. Bei viel Eigennutzung kann man das ja ggf. anderweitig kompensieren, notfalls durch elektrische Zusatzheizung an jenen Tagen.

    Daß kpl FBH sinnvoll ist, wurde schon gesagt.
    Im Bestand ist dies allerdings aufwendig und teuer, also sollte man alternativ auch eine Version mit NT-Heizkörpern durchrechnen lassen. Die hätte auch den Vorteil, daß man (je nach Wärmeerzeuger) die Anlage bis zur Ausführung der Dämmung einfach mit höherer Vorlauftemperatur fahren könnte.

    Es böte sich an, dann den vorhandenen Kessel/Brenner einfach weiter zu benutzen, bis die Dämmung erfolgt ist.
    Also im ersten Schritt nur die Wärmeverteilung (Rohrnetz und Heizkörper bzw. FBH) zu erneuern/einzubauen!
    Bitte gleich so anlegen lassen, daß pro Wohnung ein Wärmemengenmesser eingebaut werden kann. Vielleicht sogar gleich alle in den Heizraum?
     
  6. indy82

    indy82

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    Danke Julius für deine Antwort.

    Ich verstehe, was du mir sagen möchtest, allerdings ist dies so leider nicht machbar (auch wenn sinnvoller).

    Aber die Idee ist recht gut, die Heizung unter Berücksichtigung der zukünftigen Dämmung auszulegen. Ich werde meinen Heizungsbauer darauf mal ansprechen. Ist allerdings etwas schwierig, da ich bisher keine Planung zur Dämmung habe. Dies ist halt ein noch etwas größerer Schritt, der auch wesentlich mehr Zeit in Anspruch nimmt, vor allem bei einem etwas größeren Haus.

    Ich bekomme auch ein Alternativ Angebot mit Heizkörpern, dann werde ich mal vergleichen.

    Kessel/Brenner wird vorerst auch weiter benutzt, also muss nur die FBH entsprechend ausgelegt werden. Kann man bei der Dimensionierung der Rohre/Abstände usw wirklich so viel falsch machen?

    Gruß,
    indy
     
  7. crax

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    Die EnEV garantiert keine Wirtschaftlichkeit
    Hallo zusammen,

    Ich kann Julius hinsichtlich der Rang- und Reihenfolge nur zustimmen!
    Für eine effektive Hzg ist folgendes erforderlich:

    1. Heizlastermittlung DIN 12831
    2. Heizflächendimensionierung => HK bzw. FBH Auslegung
    3. Emfehlung: Kriterien der Behaglichkeit VDI 6030
    4. Rohrnetzberechnung => Hier wird der hydrl. Abgleich weitesgehend
    berücksichtigt. => Pumpenauswahl

    Die meisten HB schießen aus der Hüfte und rechen eher nicht! Folge die Heizung macht zwar warm, allerdings meist nicht sehr effektiv. Es ist Dein Geld welches Du über die Nutzungsdauer der Anlage zum Fenster hinaus wirfst.

    Pkt. 1 bis 4 in Dokumentation sollten daher Vertragsbestandteil sein!:deal

    Ob man unbedingt eine FBH braucht ist subjektiv. Für eine flexible Heizung ad libitum - weil flexible Nutzungsgewohnheiten z.B. unterschiedliche Temperaturen, Hzg nur dann wenn notwendig - sind HK erste Wahl.
    Das kann keine träge FBH leisten. Zudem sind FBH sowohl in der Anschaffung, als auch im Betrieb (Pumpenarbeit) teurer.
    Je höher der Dämmstandard des Gebäudes, je eher macht FBH Sinn! Die Grenze bestimmt Dein Geldbeutel. Liegt der Dämmstandard nahe dem PH, kann man mit einer flexiblen Hzg. nur noch wenig Energiekosten sparen. Hier wäre eine FBH dann sicherlich sinnvoll.

    Ja, ja R.B. ich weiß - jetzt kommt Dein grundsätzliches pro FBH.


    mfg crax
     
  8. R.B.

    R.B.

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    So gut kennst Du mich anscheinend doch nicht.:D
    Es gibt genug Anwendungsfälle wo ich zu HK o.ä. raten würde.

    Das hier
    lasse ich aber nicht gelten. Das funktioniert nur wenn ein HK Kreis auf "billig" ausgelegt wird.....aber wer will schon so was.

    WP oder nicht WP hat nichts mit EFH oder MFH oder der zu beheizenden Fläche zu tun. Es gibt Bürogebäude und Hochhäuser die mit LWP beheizt und klimatisiert werden.
    Die Sache mit der Dämmung ist bedingt richtig, denn hier kommen die von mir bereits erwähnten "niedrigen Heizkreistemperaturen" in´s Spiel. je niedriger die Heizkreistemperatur, um so höher die Leistungszahl der WP. d.h. um so effizienter wird das System "WP".

    Und dafür muss fast den ganzen Tag das Wasser mit hoher Temperatur bevorratet werden, was höhere Speicherverluste bedeutet, und bei einem Ölkessel auch höhere Kesselverluste.

    Ist das Gebäude erst einmal richtig gedämmt, dann kann man die Temperatur nicht so schnell ändern......höchstens man nutzt das offene Fenster zur Kühlung und dann einen Hochtemperatur-Heizkörper (oder Gebläsekonvektor) zum Aufheizen.

    Davon kann man nur abraten. Bei den FBH-typischen Temperaturen wird der Handtuchtrockner nur lauwarm. Das reicht weder als Heizung noch zum Trocknen von Handtüchern. Natürlich ewrden die Handtücher irgendwann auch mal trocken.......aber nicht wegen dem Handtuchtrockner.

    Alternative: Handtuch-HK mit E-Patrone.

    Der Aufwand ist schwer abzuschätzen. Die Ersteinstellung aufgrund der Berechnung ist schnell gemacht. Danach geht´s aber an´s Optimieren. Da sollte man selbst aktiv werden, denn der HB kann ja nicht Tag und Nacht im Haus stehen und "einstellen".

    Das mit der Notbremse bezieht sich auf das Überhitzen eines Raums. Sollte der hydraulische Abgleich nicht optimal sein und/oder durch äußere Einflüsse der Raum zu warm werden, dann schlägt die ERR zu und würgt den Kreis ab.

    Gute Frage. Antwort: Ja man kann.

    Falsch dimensionierte Heizflächen sind ein Grund für eine ineffiziente Heizungsanlage. Das gilt auch für die angesprochenen Heizkörper.

    Irgendwie kriegt man auch mit den kleinsten (billigsten) Heizkörpern die Räume warm, und wenn´s sein muss mit 70°C oder 75°C Vorlauftemperatur. Diese Temperaturen müssen aber zuerst einmal erzeugt werden.
    Ergebnis: Ich spare ein paar Euro an Materialkosten, und zahle unnötig hohe Verbrauchskosten.....und zwar die nächsten Jahre und Jahrzehnte.

    Gruß
    Ralf
     
  9. crax

    crax

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    Die EnEV garantiert keine Wirtschaftlichkeit
    Hallo R.B.

    Da muss ich wohl in der Vergangenheit etwas übersehen haben.:D

    Preiswert und billig ist bekanntlich ein Unterschied. Preiswert muss nicht zwangsläufig schlecht sein.


    Doch mit richtig dimensionierten HK und entsprechender Regelungstechnik.

    Belastbare Werte können nur mit einem Wirtschaftlichkeitsvergleich bzw. einer Vollkostenanalyse ermittelt werden.

    mfg crax
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Kannst ja nicht alle Beiträge lesen die ich in den letzten Jahren geschrieben habe. :D

    Ich meinte schon "billig" und nicht preiswert. Auch ein 60,- € HK macht ein Zimmer warm.

    Das wird dann aber nicht mehr günstig.....oder von mir aus auch preiswert. Wenn ich mit niedrigen Systemtemperaturen arbeiten möchte, dann hat´s auch die Regelungstechnik schwer. Extrem träge Vorgänge stellen eine Regelung vor gewaltige Schwierigkeiten.

    Das sind wir wieder einer Meinung.

    Gruß
    Ralf
     
  11. crax

    crax

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    Die EnEV garantiert keine Wirtschaftlichkeit
    :28:

    mfg crax
     
  12. indy82

    indy82

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    Kannst du diese bitte einmal näher erläutern?

    Was wäre, wenn die Dämmung des Hauses doch später kommt als erwartet, also in 4-5 Jahren oder sogar noch später? Welche konsequenzen ergeben sich daraus bzw welche schlüsse sollte ich für die heutige Planung ziehen? Fakt ist, dass ich mich jetzt (wenn auch nur für die einzelnen Wohnungen) für ein System entscheiden muss, und da möchte ich bei der Planung keinen Fehler machen, den ich später bereuen werde und der sich durch hohe Kosten im Anschluss bemerkbar macht. Im späteren Zuge sollen auch noch Dämmung und der Rest der Heizung gemacht werden, allerdings kann ich die Zeit noch nicht genau abschätzen.

    Also doch mit vorsehen, ja?

    Ist es denn wirklich so abwägig, eine Heizfläche ein wenig größer auszulegen? Hier denke ich an die spätere Dämmung, durch die die heute erstellte Heizfläche wahrscheinlich zu groß wäre. Ich stelle mir es so vor, dass ich immer noch mit der Temperatur runter gehen kann, um auch die größere Heizfläche optimal zu nutzen, auch wenn die Dämmung da ist und die Heizlast geringer ausfällt. Berichtigt mich bitte, wenn ich irre.

    Versteht mich nicht falsch, ich will keinesfalls an falscher Stelle sparen. Ganz im Gegenteil, ich möchte eine vernünftige Dämmung, Fenster und den Rest der Heizungsanlage zu einem späteren Zeitpunkt machen, um alles zusammen machen zu können. Jetzt möchte ich die Wohnungen "von innen" fertig machen, damit sie bewohnbar sind.


    Beste Grüße,
    indy
     
  13. Julius

    Julius

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    Ja, diesen Zusammenhang meinte ich auch schon:

    Wenn die Heizfläche so ausgelegt wird, daß sie heute (bei schlechter Dämmung) mit hoher Vorlauftemperatur ausreicht, dann genügt später (nach erfolgter Dämmung) eine niedrigere solche.

    Aber noch reichlicher auszulegen wird schwierig:
    Heizkörper werden dann unhandlich groß (Unterbringung! Optik?), bei FBH kann man weder den Verlegeabstand beliebig verkleinern noch die Fläche erhöhen - und auch die VT ist dort stärker begrenzt.
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Heizkörper sind beispielsweise bei einem Sanierungsfall sinnvoll, wenn der Aufwand für eine FBH (zu) hoch wäre. Es wäre unsinnig alle Böden (Estrich Oberbelag) rauszureissen nur um eine FBH zu installieren.
    Auch in sporadisch genutzten Räumlichkeiten/Gebäudeteilen würde ich Heizkörper (evtl. Gebläsekonvektoren) einer FBH vorziehen. Das gilt auch für einige Industrie-/Gewerbebauten.

    Man sollte zuerst die aktuelle und die zukünftige Heizlast abschätzen. Dann den neuen Wärmeerzeuger nach der zukünftigen Heizlast auslegen- Julius hat das oben schon angesprochen.

    Ich habe kein Problem mit ERR, auch wenn diese nur an der Wand hängt. Der Mehrkostenaufwand ist im Vergleich zu den Kosten der Heizungsanlage marginal.

    Nö, ganz im Gegenteil. Vielleicht kam das nur falsch rüber. Die Heizfläche kann garnicht groß genug sein, denn nur dadurch kann man die Systemtemperatur absenken. Kommt später mehr Dämmung an´s Gebäude (Heizlast sinkt), dann wird die Heizkreistemperatur einfach noch weiter reduziert.
    Kommen Heizkörper zum Einsatz, dann spielt auch der verfügbare Platz und die Optik eine Rolle.

    Mein Beispiel mit den kleinen Heizkörpern bezog sich darauf, daß in vielen Fällen aus den unterschiedlichsten Gründen (meist Geldmangel) die Dinger zu klein gewählt werden, so daß die Heizlast nur mit hohen Heizkreistemperaturen abgedeckt werden kann.

    Das haben wir auch nicht unterstellt.

    Gruß
    Ralf
     
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  16. indy82

    indy82

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    Dies ist mir schon klar. Bei einer FBH kann ich also nur über die Temperatur regeln und nicht über eine größere Heizfläche, richtig? Wobei auch die Regelung über die Temperatur ihre Grenzen hat.

    Also könnte es sein, dass eine FBH aufgrund der zurzeit schlechten Dämmung gar nicht geeignet ist, da die Heizlast womöglich zu hoch für eine FBH ist und es dann nicht richtig warm wird? Was gibt es sonst auszulegen bei einer FBH, wenn die Heizfläche und auch der Rohrabstand weitestgehend feststehen? Du meinst wahrscheinlich die Temperatur in den Rohren, die höher sein muss, um die Wohnung zu beheizen? Aber auch hier, wie oben erwähnt, sind doch Grenzen gesetzt.

    Jetzt ist es nicht so, dass das Haus komplett undicht ist und es an allen Ecken zieht ;) Ich möchte nur alle eventualitäten in Erwägung ziehen und die Materie ein wenig verstehen.

    Klingt einleuchtend, soll hier auch nicht das Ziel sein. Ich möchte schon gerne eine FBH installieren, aber nicht um jeden Preis. Sollten HK mir große Vorteile bringen (z.B. Einsparung von Heizkosten im Laufe der Jahre), dann würde ich diese natürlich bevorzugen.

    Vielen Dank euch beiden für die tollen Antworten, ist am Anfang etwas schwierig in die Dinge reinzukommen, wenn man sich zuvor kaum damit beschäftigt hat. Habe feestgestellt, dass ich noch ca. 2-11 weitere Berufe erlernen sollte :biggthumpup:


    Gruß,
    indy
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Die Heizleistung der FBH wird durch den Verlegeabstand und die Heizkreistemperatur bei gegebener Spreizung bestimmt. Den Verlegeabstand kann man nicht beliebig reduzieren. Da ist in der Praxis bei etwa 7-10cm Schluß. Die Temperatur darf nicht beliebig erhöht werden, weil ansonsten die max. erlaubte Oberflächentemperatur überschritten wird.
    Zudem begrenzen Estrich und Oberbelag die max. Temperatur.

    Mit den "erlaubten" Temperaturen ist es jedoch möglich, auch eine hohe Heizlast abzudecken, so daß die möglich Heizleistung auch bei einem ungedämmten Gebäude kein Problem sein sollte.

    siehe oben.

    Genaueres weiß man nach einer Heizlastermittlung. Ohne Zahlen ist alles nur Spekulation.

    Einsparung von Heizkosten bei Einsatz von HK anstatt FBH sind eher unwahrscheinlich. Ich wüßte kein Argument das diese These stützen könnte.

    Oder externen Sachverstand einkaufen. Ist billiger und zuverlässiger. Für die 11 Berufe bist Du vermutlich die nächsten 50 Jahre mit Lernen beschäftigt. ;)

    Gruß
    Ralf
     
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