Fenster mit Mauerwerk außen bündig?

Diskutiere Fenster mit Mauerwerk außen bündig? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo liebe Bauexperten, wir haben ein Haus Bj. 68, die Wände bestehen größtenteils aus Bimsstein. Aufgrund der eher schwierigen Architektur...

  1. wuppertal

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    Hallo liebe Bauexperten,

    wir haben ein Haus Bj. 68, die Wände bestehen größtenteils aus Bimsstein.
    Aufgrund der eher schwierigen Architektur des Bauwerks ist eine Dämmung des Hauses so wie wir es gerne hätten sehr teuer.
    Wir haben uns also vorerst gegen eine Dämmung entschieden und brauchen jetzt eine langfristig funktionierende Lösung für unsere neuen Fenster. Der Fensterbauer und auch der Architekt sagen ein Einbau in der "alten" Position mittig im Mauerwerk würde Sinn machen.
    Mein Nachbar hat seinen Altbau schon gedämmt und hat die Planung des Projekts weitestgehend selbst durchgeführt, will heißen er hat wirklich Ahnung.
    Er sagt nun ein Einbau außen, bündig mit dem Mauerwerk, wäre die sinnvollste Lösung und auch technisch machbar ohne Schimmel und Wasser im oder am Mauerwerk.
    Er rät mir zu einem Einbau außen damit ich, falls die Energiepreise steigen und die Regierung endlich die steuerliche Absetzbarkeit von Modernisierungsmaßnahmen beschließt, dann doch noch vernünftig dämmen kann.

    Welche Bedenken gibt es seitens der Experten was Fenster außen bündig mit dem Mauerwerk betrifft.
    Was muss innen an den Laibungen der Fenster passieren, damit ich die Kältebrücken möglichst gering halte?


    Gruß

    Wuppertal
     
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  3. sepp

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    will heissen, er hat überhaupt keine ahnung!
    entweder du baust dein fenster in die alte position
    (eventuell mit breiterem rahmen um eine spätere dämmung in die leibung einzubauen)
    oder du baust es aussenbündig ein und dämmst die fassade gleich.

    wieso werden aussagen von 2 fachmännern gegen die aussage des nachbarn gestellt?
    macht dir sowas in deinem beruf nicht auch kopfschmerzen?
     
  4. Bruno

    Bruno

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    Hier ist ein alter Beitrag von mir, der die bauphysikalischen Abhängigkeiten aufzeigt:

    http://www.bauexpertenforum.de/showpost.php?p=186630&postcount=8

    Und hier die animierte Grafik dazu:

    [​IMG]

    Je weiter außen das Fenster sitzt, umso niedriger wird die Temperatur innen an der Ecke Stock/Laibung.

    Energetisch (Psi-Wert) ist die wandmittige Lage am günstigsten.
     
  5. wuppertal

    wuppertal

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    Nachdem heute noch zwei "Experten" Ihren Senf dazu gegeben haben ist jetzt die Verwirrung perfekt.

    Die beiden Experten heute (ein weiterer Architekt und ein Handwerker) waren sich einig, dass Einbau an gleicher Stelle Probleme nach sich zieht und zwar aus folgendem Grund: Die Fensteröffnung ist nach außen hin kleiner als innen, die Rahmen der alten Fenster wurden also bisher vom außen liegenden Mauerwerk überdeckt.

    Neue Fenster in der gleichen Position hätten allerdings sehr kalte Rahmen und würden aufgrund der fehlenden Dämmung dann Kondenswasser und bald auch Schimmel am Übergang Rahmen/ Mauerwerk bekommen.
    Die neue Variante ist jetzt wohl kleinere Fenster ein kleines Stück weiter außen aber nicht außen bündig mit dem Mauerwerk (um genau zu sein: Außenkante Fensterrahmen mind. 6cm von Außenkante Mauerwerk entfernt) und dann Dämmung in die Laibungen außen um den Fensterrahmen "wärmer" zu bekommen.

    Irgendwelche Einwände?
     
  6. stoschi

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    Die Fensteröffnung ist nach außen hin kleiner als innen, die Rahmen der alten Fenster wurden also bisher vom außen liegenden Mauerwerk überdeckt.

    Früher wurden noch Anschläge gemauert , darum ist das so.
     
  7. H.PF

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    Rechts und Links einflexen, 3 cm abschneiden, mit PIR-Dämmung überdämmen... Dann können die Fenster da bleiben wo sie sind...
     
  8. wuppertal

    wuppertal

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    Die Methode mit der Flex hört sich nach Arbeit an. Immerhin haben wir über 20 Fenster. Warum nicht die Fenster kleiner und ein wenig weiter nach außen. Falls mich dann doch noch der Dämm Wahn packt habe ich auch etwas kleinere Schießscharten.
     
  9. H.PF

    H.PF

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    Das mit der Flex hört sich nicht nur nach Arbeit an sondern auch nach einer riesengroßen Sauerei ;)

    Habs im Sommer wieder mal hinter mir, danach ist man komplett eingesaut mit dem Staub...
     
  10. #9 Gast036816, 23. Januar 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ wuppertal - zeig die grafik von Bruno deiner architektin, sie soll dann zusammen mit dir die richtige position für die fenster festlegen und du musst vorher entscheiden, ob du später oder gleich deine fassade dämmst.
     
  11. uban

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    Das mit dem Flexen habe ich bei meinem Haus gemacht, würde hier aber eine wassergeschmierte Mauerschneidemaschiene empfehlen, praktisch kein Staub da alles mit dem Schmierwasser die Wand runterläuft (ist zwar auch alles schmutzig, aber staubfrei, die Maschiene wiegt allerdings ein paar Kilo.).

    Die Idee mit den kleineren Fenstern hatte ich auch, aber mein Fensterbauer hat mir gesagt dass im Maueranschlag zuwenig Material für eine Befestigung der Fenster wäre. Daher Fenster entweder an der alten Position oder den Anschlag wegmachen und nach aussen setzen.

    (Bei meinem BJ 1968 Haus war der Anschlag nichjt gemauert sondern aus den 30cm Hochloch-Ziegeln rausgehauen und bestand nur aus wenigen Ziegelstegen)
     
  12. Hfrik

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    Nun, kleinere Fenster bedeutet auch Dunkler, und dass einen das stört merkt man leider meist erst hinterher.
    Anschläge entfernen geht auch mit Hammer und Meissel, das staubt weniger, macht noch mehr arbeit, und muss danach noch glatt verputzt werden.
    Bei Bims aber halb so tragisch. Bei Bims gabs zumindest in den 20'ern passende Formsteine für den Anschlag.
    Und Dämmung + Fenster in einem Zug durchzuführen kann ich nur empfehlen - nicht dass es hier sonst demächst noch einen Schimmel Thread gibt (wegen dichte Fenster - Höhere Luftfeuchtigkeit in den Räuman - immer noch geringe Wandoberflächentemperatur - Tauwasser - Schimmel)
     
  13. sepp

    sepp

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    @ Bruno
    Bj 68, U-Wert Wand 0,34? selbst mti dem damaligen Bims optimistisch
     
  14. Bruno

    Bruno

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    @sepp:

    In meinem Beitrag aus 2007 und der animierten Grafik geht es um prinzipielle bauphysikalische Abhängigkeiten von der Einbaulage (je weiter außen umso kälter am Stock, Psi bei Mittellage am besten). Die Zeit, um für jeden hier auftauchenden Wandaufbau und jedes Baujahr das Ding in 12 Varianten zu berechnen und zu animieren habe ich leider nicht. Das gäbe einen Wärmebrückenatlas, gegen den Hauser & Co. incl. DIN 4108 Bbl. 2 ein dünnes Bildbändchen wäre :)
     
  15. wuppertal

    wuppertal

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    Das fast alle Experten mein Haus dämmen wollen, daran habe ich mich mittlerweile gewöhnt werde die erforderlichen 50000 € allerdings vorerst nicht ausgeben.
    Ich bin allerdings nach wie vor nicht so ganz sicher welche Lösung bei meinen geplanten neuen Fenstern am besten funktioniert.
    Anhand der Grafik von Bruno kann man ja ablesen, dass die Fenster wenn der Fensterstock nicht zu kalt werden soll eher in die alte Position sollen.
    Die Temperatur am Fensterstock verändert sich aber doch durch alleinige Dämmung der Laibungen außen auch schon sehr stark, oder sollte ich mir diesen Aufwand dann sparen.
    Neue Fenster ohne Fassadendämmung scheinen ja nach Meinung einiger Experten zwangsläufig in Schimmel zu münden.
    Ich habe vor vernünftig zu lüften um die Luftfeuchtigkeit zu reduzieren und hoffe damit Feuchtigkeitsschäden und Schimmel zu vermeiden.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Dann hast Du entweder ein sehr großes Haus, oder noch nie ein Angebot für die Arbeiten eingeholt.

    Nicht zwangsläufig, aber in vielen Fällen. Spätestens wenn die Oberflächentemperatur der Wände, speziell in irgendwelchen Zimmerecken, niedriger liegt als die der Fensterflächen, läuft man Gefahr dass dort Luftfeuchtigkeit kondensiert.

    Der Gedanke ist richtig, aber wie klappt es mit der Umsetzung? Bei uns wäre das schlichtweg unmöglich, weil die meiste Zeit des Tages niemand zuhause ist.

    Gruß
    Ralf
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 25. Januar 2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    @R.B.

    Der Zusammenhang zwischen neuen Fenstern und Schimmel ist weniger das Nicht-mehr-Kondensieren an den Scheiben, sondern die plötzlich vorhandene Luftdichte, die die bisher vorhandene ungewollte Wohnraumlüftung beseitigt.

    Das heisst, ohne das der Nutzer sein Wohnverhalten ändert, sinkt die Luftwechselrate. Bei einem Fenstertausch ist daher eigentlich IMMER eine Veränderung des Nutzerverhaltens erforderlich - hin zu MEHR lüften!
    War das System dann vorher schon recht nah an der Kante, kippt es auf die -Schimmel- Seite
     
  18. Hfrik

    Hfrik

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    Also der Vorsatz mit dem Lüften ist gut, verträgt sich aber wenig mit der Praxis.
    Bei mir gab es dank vom Vorbesitzer ausgetauschter fenster bei ungedämmter Wand trotz 3x täglichem Lüften Schimmel.
    Erst mit auf undicht gestellten Fenstern mit konstantem dauerlüften entsprechend den alten Fenstern funktioniert es wieder.

    Daher die Frage: warum nicht vorerst zur alten Fassade auch die alten Fenster lassen, und später alles in einem Zug machen, und sich den ganzen Ärger sparen?
    @ Ralf Dühlmeyer: physikalisch ist das richtig.
    Ein "altes" Fenster mit u-wert 2.3-3 gibt einem manchmal aber mit Kondenswasser noch Vorwarnung. Meist ist es dann aber auch schon zu spät.
     
  19. Werner Sch

    Werner Sch

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    Die Herren haben recht. Das erfordert den geringsten Aufwand und sollte bezüglich Wärmebrücken unproblematisch sein.
    Wenn später mal außen gedämmt wrden soll muß dann eben in den Leibungen so viel herausgetrennt werden daß man für die erforderliche Dämmung Platz bekommt.
    Wenn man bzgl Lüftungsverhalten Bedenken hat sind Fensterfalzlüfter keine schlechte Option.
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    Ursache und Wirkung. An sich wollte ich nur einen Zweizeiler schreiben, ist dann doch etwas mehr geworden, wenn auch anscheinend nicht genug.

    Ich stimme Dir ja zu, dass die dichten Fenster die Ursache sind, dass die Luftfeuchtigkeit in den Räumen steigt. Hätte ich vielleicht noch ergänzend schreiben sollen. Mir ging es primär darum darzulegen, warum es sinnvoll ist auch die Wände zu dämmen.

    Gruß
    Ralf
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 25. Januar 2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Für die Laien:

    Weil man damit die Oberflächentemperatur der Wand anhebt und so das System eine Art Parallelverschiebung erlebt.

    Durch die geringere Luftwechselrate ergibt sich eine erhöhte relative Luftfeuchte. Wird durch Dämmung auch die Wandoberflächentemperatur angehoben, funktioniert das System wieder, nur eben auf einem höheren Niveau.

    Man muss sich aber auch darüber im Klaren sein, dass eine solche Aufwärtsverschiebung Wärmebrücken zu einer massiven Risikostelle werden läßt, weil dort dann konzentriert viel Wasser kondensiert mit der Folge sehr schneller "Besiedelung".
     
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