Fenster und Systemkopplung undicht eingebaut

Diskutiere Fenster und Systemkopplung undicht eingebaut im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Guten Tag zusammen, ich habe ein großes Problem und bin ziemlich ratlos und erhoffe mir hier ein paar Tipps für das weitere Vorgehen. Zu den...

  1. #1 Denn1979, 12.12.2021
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    Guten Tag zusammen,

    ich habe ein großes Problem und bin ziemlich ratlos und erhoffe mir hier ein paar Tipps für das weitere Vorgehen.

    Zu den Problemen/Mängeln:
    Wir haben uns im Wohnzimmer eine neue bodentiefe Fensterfront gegönnt.
    Ein großes Fenster (2m*2,30m) plus eine Terassentür(1m*2,30m). Beide Elemente sind von Veka und wurden mit einer sogenannten Systemkopplung verbunden. Aus statischen Gründen wie mir mitgeteilt wurde.

    Modell: Veka Softline ECO 82, 3-fach verglast

    Problem 1: Es zieht auf das gesamte Fensterelement betrachtet jeweils in der linken und der rechten unteren Ecke.
    Dies wurde bereits mehrfach mit Bauschaum nachgebessert, aber wirklich verbessert hat sich nichts.
    Von innen wurde ein Klebeband auf den Bauschaum/Fensterrahmen und auf den Putz geklebt. Wohl damit keine Feuchtigkeit durchkommt. Die ganze Konstruktion muss doch nach RAL 100% winddicht sein oder?

    Problem 2: Diese Systemkopplung scheint massiv undicht zu sein. Zu Beginn wurde mir versichert, dass diese Systemkopplung nicht weiter gedämmt/ausgeschäumt werden müsste. Das kam mir aber komisch vor, weil es richtig derbe durchgezogen hat und wir von sogar durch die Spalte durchgucken konnten (im Dunkeln mit Taschenlampe/einer Stand innen und der andere mit Taschenlampe außen). Also wurde die Systemkopplung von außen ausgeschäumt. Leider zog es danach immer noch. Ein paar Tage später wurde daher von der Fa. die Systemkopplung auch von innen ausgeschäumt. Leider auch wieder mit mäßigen Erfolg, da es im unteren Bereich immer noch zieht.

    Zusammenfassung: Es zieht unten in der linken und rechten Ecke und im unteren Bereich der Systemkopplung.

    Problem 3:
    Am Wochenende habe ich angefangen unser Parkett zu verlegen und habe dabei festgestellt, dass das gesamte Fensterelement einen Knick hat. Wenn ich jeweils die Außenecken des Fensterelements als Nullpunkt(plus Dehnungsfuge von 10mm) nehme beträgt der Abstand vom Parkett zum Fensterrahmen auf Höhe der Systemkopplung 7mm(plus Dehnungsfuge von 10mm).
    Dieser verkanntete/verspannte Einbau würde meiner Meinung nach auch erklären, warum die Systemkopplung bislang nicht richtig abgedichtet werden konnte.

    Leider hatte sich die Firma bislang geweigert das Fenster nochmal auszubauen und wieder richtig einzubauen und korrekt abzudichten. Stattdessen wurde immer wieder nur Bauschaum reingespritzt. Eine erste Mägelrüge zu den Undichtigkeiten hatte ich bereits ausgesprochen.

    Ist dieser Knick von 7mm zulässig und ggf. noch im Toleranzbereich, so dass sich die Firma hier rausreden kann? Ich will morgen deswegen anrufen und Druck machen.
    Da das Fenster bereits voll bezahlt ist, habe ich Monetär gesehen leider kein Druckmittel mehr. Soll ich einen Gutachter und/oder die Schlichtungsstelle einschalten? Würde gerne wissen, wie ich jetzt am besten mit der Firma vorgehen soll?
     
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    Wie (fast) immer wären Fotos hilfreich... neben Details bitte auch ganzes Element von Innen und von Außen.
     
  3. #3 klappradl, 12.12.2021
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    Wenn man durch die Kopplung hindurchsehen kann, ist sie nicht korrekt eingebaut. Daran mit Schaum rumzupanschen ist jedenfalls nicht die richtige Methode.
     
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  4. #4 Denn1979, 12.12.2021
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    Hier noch ein paar Fotos, teils vom Einbautag
     

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    ... "Schockstarre" :yikes... einfach aus und Richtig einbauen wird nichts...
    Dem Fenster.../Wiederverkäufer/Händler/Hersteller/Planer/Montagebetrieb, oder was auch immer hier zutrifft, würde ich Dringend empfehlen sich von Veka beraten/Schulen zu lassen bevor da was Neu Geplant/gemacht/... wird.

    Bei Außen Dunkelfarbigen Elementen (ab) dieser Größe mit Zeitweiße Sonne (z.B. Ost-, Süd-, Westseite) ist/kann(?) eine Dehnkopplung erforderlich sein...
    genaues steht in den Veka Hersteller Richtlinien. :bef1021:
     
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  6. #6 chillig80, 12.12.2021
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    Jo, weil mit Bauschaum bekommt das halt nicht fachgerecht „nachgebessert“, das ist nur irgendwas getan damit man sagen kann man habe ja was getan…


    Was irgendeine RAL da meint ist ja sehr interessant, aber das maßgebliche Gesetz ist erstmal das GEG.
    § 13 GEG - Einzelnorm

    Es ist so, immer wenn es keine explizite Vereinbarung gibt stellen die Gerichte auf die Gattungsschuld (243 BGB) ab und die Frage was denn da „mittlere Art und Güte“ jetzt ist wird idR von den Sachverständigen beantwortet. Und jetzt kann man in deinem Fall ein Faß aufmachen und irgendwelche Millimeter messen, oder man stellt gleich auf den Fußpunkt des Elements ab. Wenn das tatsächlich so montiert wurde wie es auf den Bildern erscheint, dann ist das derart indiskutabel mangelhaft, dass das Element sowieso noch einmal raus muss, anders bekommt man den Mangel (es sind eher viele Mängel) wohl nicht abgestellt. Schon das Dichtband auf den Estrich zu kleben ist falsch, der Estrich ist nicht die winddichte Ebene des Gebäudes an die man da anschließen könnte. Den Hohlraum da unten hätte man „auffüllen“, dämmen und von außen her abdichten müssen, etc…

    Diese Fußpunkte sind oft nur mit erhöhtem Aufwand mängelfrei hinzubekommen. Diesen erhöhten Aufwand hätte sich der Fensterbauer übrigens bezahlen lassen können, das ist keine Nebenleistung die er unentgeltlich bringen muss. Aber wenn man das richtig macht, dann geht das oft nicht in einem Tag, man muss sich als Handwerker dann noch um angrenzende Gewerke kümmern, etc., das torpediert dann das Geschäftsmodell der „Fensterhändler mit Schnellmontageteams“ und daher meint man man müsse das alles nicht tun…

    Das zweite wären dann die Kopplungen die nur „ausgeschäumt“ sind, das ist sehr sicher auch mangelhaft. Erst dann kommen irgendwelche „Knicke“, etc…

    Man könnte sich jetzt mal noch den Vertrag ankucken, aber zumindest für die Luftdichtheit gem. GEG kann es da keine wirksamen Ausschlüsse geben und das ist ja der Punkt um den es eigentlich geht.

    Was ich da täte wäre noch genau einmal anrufen und denen klar machen, dass das so nicht bleiben wird und sie sich jetzt aussuchen können wie teuer das für sie werden wird…

    Und den Rest, also Prozesskostenrisiko, Mängelrügen, Beweissicherungsverfahren, etc. brauche ich dem Wirtschaftsjuristen ja nicht erklären…
     
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  7. #7 1958kos, 12.12.2021
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    Hoffentlich hast du noch nichts gezahlt. Ausbauen lassen und einmal neu.
     
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  8. #8 Denn1979, 12.12.2021
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    Auweia. Dann ist alles noch schlimmer als befürchtet...

    Das Dichtband wurde vom Chef erst nach meiner Mängelrüge ins Gespräch gebracht und mir ausgehändigt, weil ich den neuen Estrich noch anschleifen musste. Ich habe das nach seiner Anleitung verklebt. Der Chef ist übrigens Öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger der Handwerkskammer. Traurig oder??
    Von außen wurde zumindest der äußere Bereich ausgeschäumt. Ob der Schaum auch bis in die letzte Kammer vor dem Estrich gelangt ist, wage ich aber zu bezweifeln. Eine schwarze Gummifolie wurde auch angebracht.
     

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    Laie (AG) Wirtschaftsjurist ./.Firma...(AN) Firmen Größe (?), deren Chef ist ö.b.u.v Sachverständiger HWK Gewerk(?)
    Da sollten alle beteiligten wissen was da kommen kann bzw. was zu Tun ist...

    Glaskugel an:
    Der AN möchte, vermutlich, keinen Prozess am Hals haben, dem man als ö.b.u.v. Sachverständigerauch der HWK melden muss.
    Eigentlich würde ich bei der Lage erwarten das dass Problem fachgerecht behoben wird...

    Kunststofffenster werden (oft) von vielen (Gewerken) als Wiederverkäufer (Einkauf nach Maßgefertigter Elemente) bei Endkunden verkauft und eingebaut....
    Bei den Verbauten Fenstern mit Rollladenaufsatzkasten und Vekasystemkopplung helfen die Gebräuchlichen "RAL"...Montagehandbücher nicht weiter. Details zu Kopplungen sind nur allgemein beschrieben. Deswegen wäre meine Empfehlung an den AN zu versuchen sich rat bei Veka zu holen.

    Es gibt Handwerker die verstehen sich als "Universal Spezialisten" in ihrem Handwerk und können/machen alles.
     
  10. #10 Denn1979, 14.12.2021
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    Es gibt Neues von der Fensterfront.
    Der Chef der Glaserei war erstaunt, dass ich mich schon wieder melde, denn er dachte, weil ich mich 3 Wochen nicht gemeldet habe, das Thema mit der Undichtigkeit wäre endlich abgehakt.
    Es ist halt nicht immer richtig frostig draußen und der Wind weht leider auch nicht immer. Unter diesen Bedingungen merkt man(n) den Lufteintritt besonders gut. Zum Glück haben wir grad entsprechende Wetterbedingungen, sonst hätte ich das wohl auch nicht rechtzeitig gemerkt.

    Naja jedenfalls meinte Chefe, er sei mit seinem Latein am Ende und er schickt nun einen Außendienstler von der Firma die die Fensterelemente zusammengebaut haben(oder als Maßanfertigung bestellt/Wiederverkäufer?).
    Fraglich ist, ob das jetzt gut oder schlecht für mich ist. Auf der einen Seite sollte die Person ja neutral sein und er bzw. dessen Firma sollte ein Interesse daran haben, dass die von denen gefertigten Elemente korrekt verbaut werden. Andere Meinungen?

    Mit ihm ist jedenfalls denke ich zu klären ob die Systemkopplung mangelhaft montiert wurde, wovon ich nach eueren Rückmeldungen stark ausgehe, und wie es dann weitergeht.

    Aus eueren Antworten hier nehme ich auf jeden Fall folgende Fragen mit ins Gespräch:
    ... weil exakt Südseite mit sehr viel Sonne im Sommer.

    ... Ich werde ihm dazu auch die Fotos von der Seitenaufnahme zeigen.

    Habt ihr sonst noch ein Paar Tipps für mich, was ich Fragen kann und worauf ich hinweisen soll?
     
  11. #11 Fabian Weber, 14.12.2021
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    Warum wurde das Fenster überhaupt auf den Estrich gestellt, da liegt doch schon der erste Mangel. Das Fenster gehört auf die Rohdecke und dort auch entsprechend dampfdicht angeschlossen.
     
  12. #12 Denn1979, 15.12.2021
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    Guten Morgen,
    handelt es sich bei der Dampfdichtigkeit im äußeren Estrichbereich mit Blick auf die aRdT um eine kann oder muss Massnahme?
    Und muss ich als AG eine solche Leistung explizit in Auftrag geben, sprich handelt es sich um eine kann / muss Leistung des AN die ich extra bezahlen muss?
     
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    Da es sich um einen Altbau handelt...
    Lässt sich die Frage für mich anhand der Daten/Fotos nicht so einfach Pauschal beantworten....
    Die last Abtragung des Fensters muss sichergestellt sein...wie, das kommt beim Bauen im Bestand auf die Situation und die Wünsche des AG an.
     
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    Da es sich um einen Altbau handelt...
    Beim Bauen im Bestand ...Austausch Bodentiefesfenster an Terrasse... gibt es (oft) keine Pauschal anwendbaren Lösungen bezüglich Abdichtung zur Terrasse, Fußboden...
    Wärmebrücken...
     
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    Luftdichte Abdichtung (Umlaufend) Raumseitig ist Pflicht.
     
  16. #16 klappradl, 15.12.2021
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    Vermutlich weil das alte Fenster keine Rolladen hatte oder die Rolladenführung anders angebracht war und weil die Profildicke insgesaamt geringer war. Nach vorne gibt es einen Anschlag also ist er nach innen ausgewichen.Die Fenster einfach stumpf auf den Estrich stellen geht aber nun gar nicht

    Wie wurde unten an den Ecken abgedichtet? Vermutlich gar nicht und es zieht jetzt
    Sind die Fenster eigentlich nach unten verschraubt und wenn ja, wie?
    Wie geht die seitliche Abdichtung oben am Rolladenkasten weiter?.
    Wie sind die Kästen oben abgedichtet.
    Wie ist denn nach vorne die wasserdichte Abdichtung zur Terrasse? Kommt da noch jemand und macht das? Gibt es da eine Überdachung?
     
  17. #17 Denn1979, 15.12.2021
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    Das alte Fenster hatte ebenfalls Rolläden, da hat sich aus meiner SIcht auch nichts an der Führung geändert.
    Änderung der Profildicke: Ja, vorher 2fach jetzt 3fach.
    Nach vorne gibt es einen Anschlag durch das WDVS.
    Ich hatte aber beim Aufmaß angeboten den Estrich entsprechend abzutragen. Der Chef meinte das wäre nicht nötig, man setzt das Element einfach auf den Estrich. Als Laie kann ich das an der Stelle nicht bewerten.

    - Abdichtung Ecken: Schaum und Klebeband innen, letzteres aber nicht bis auf die Bodenplatte
    - Fenster sind verschraubt nach unten und zu den Seiten
    - Seitliche Abdichtung an der Rollladenkästen geht mit Bauschaum und Klebeband weiter(innen) und außen Kompriband komplett umläufig
    - Wasserdichte Abdichtung durch EPDM-Folie wurde auf mein Drängen hin durch die Fensterbauer am Rahmen verklebt, die Fensterbank baue ich selber ein. Keine Überdachung
     
  18. #18 klappradl, 15.12.2021
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    An den Ecken únten rechts und links ist es dann nicht luftdicht.
    Die Situation unten außen ist eigentlich so nicht zulässig, da müssten 15 cm ab Terrasse abgedichtet sein. Aber das musst du selbst enscheiden.
    Eigentlich hätte man zumindet die Statikkopplung auch oben befestigen sollen.
    Abdichten auf dem Estrich geht nicht und das Fenster direkt drauf stellen auch nicht.
    Aber ich bin kein Sachverständiger. Der Chef der Firma anscheinend schon:(

    Wie sieht die Statikkopplung innen denn fertig aus? Ich kenne die mit selbst abdichtenden Leisten.
     
  19. #19 Denn1979, 15.12.2021
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    Hier nochmal alle Fotos zur Kopplung und die Blendleiste außen. Die ist immer (vermutlich wegen dem Knick im Fusspunkt) rausgesprungen und wurde jetzt auch mit dem Bauschaum fixiert.
     

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  20. #20 klappradl, 15.12.2021
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    Innen nuss doch auch eine Blendleiste sein. Diese Leisten sollen die Luftdichheit herstellen. Wenn sie nicht richtig klemmen, können sie das nicht und es zieht.
     
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