Fensterbank unter Holzdeck?

@Kalle

Ich bin da etwas unsicher weil: Zitat aus DIN 18195 Teil 5

Tatsächlich haben wir hier aber eine offene, wasserdurchlässige horizontale Fläche die nicht abgedichtet werden soll. Warum sollte man die Norm trotzdem anwenden?

Und wenn Teil 5 nicht angewendet werden kann dann ist auch Teil 9 nicht anwendbar.

 

DIN 18195-9 5.4.4: Sind die unter 5.4.2 und 5.4.3 genannten Aufkantungshöhen im Einzelfall nicht herstellbar (z. B. bei behindertengerechten Hauseingängen, Terrassentüren, Balkon- oder Dachterrassentüren ), so sind dort besondere Maßnahmen gegen das Eindringen von Wasser oder das Hinterlaufen der Abdichtung einzuplanen.

Das mag sein, dass Du Dir da unsicher bist aber du hast das Ganze auch noch nicht inhaltlich erfasst. Ein Fenster, eine Tür ist doch logischerweise eine Durchdringung und nun komm mir nicht damit, dass die GOK-Abdichtung 30cm ist und die Fenster höher liegen. Es gilt das obige Zitat. So fern die Bauhülle durchbrochen wird und Wasser in das Innere gelangen kann = Bauteilflanken im Wasserbeanspruchungsbereich abdichten oder mind. Schlagregendicht auszuführen.

Du als Fensterbauer musst dir eigentlich nur merken, standardmäßig das EPDM-Band in solchen Einbausituationen mitzuliefern und wenn das nicht enthalten ist deinem Chef auf die Füße treten... Abdichten wird dann schon der DD oder Maurer.

 

Nunja, zum Stand meiner "inhaltlichen Erfassung" kann ich folgendes sagen:
Falls DIN 18195 Teil 5 nicht anwendbar ist, und davon gehe ich aus, kann auch Teil 9 nicht angewendet werden. In diesem Fall gelten die üblichen Regeln für Bauteilanschlüsse im Fassadenbereich.
Die Anwendung der DIN 18195 wäre nicht Regelkonform und ein Planer oder Handwerker der sie trotzdem anwendet hätte ein entsprechendes Haftungsrisiko.

Gleichzeitig bedeutet dies, daß das vom TE zur Diskussion gestellte Detail regelkonform ist.

Von den EPDM- Bändern halte ich nichts. Abdichten soll der, der den Auftrag hat und der liefert auch das Material und übernimmt die Haftung.

 

Danke Antony.
du bist (neben mir) der einzige in diesem Forum, der geschnallt hat, dass die 18195 ja gar nicht maßgebend ist.
Manchmal muss eben ein Fensterbauer den Dachdeckern und Architekten Nachhilfe geben, wie man Vorschriften richtig liest.
Ist schon unglaublich, wieviel Dampfplauderer es auf dieser Erde gibt.

 

Es ist ja eine Sache eine fachliche Diskussion zu führen, sich aber nicht entsprechend vorzubereiten ist schon ziemliches Harakiri. Zeige mir nur ein Regelwerk, in dem das SO drin steht. Solltest du aus einer Zeit stammen, in denen Türschwellenausbildungen in der DIN 18195 noch nicht geregelt worden, dann sei dir gesagt, dass seit 2004 dies geändert wurde.

Aber es ist auch mühsam mit dir über eine Norm zu diskutieren, die dich im Grunde nicht betrifft. Machen wir es anders: Schau mal in deine RAL Gütegemeinschaft "Leitfaden zur Planung, Ausführung der Montage von Fenstern und Haustüren". Da gehst du bitte mal in den Abschnitt 3.1.3 und liest dir die Kriterien durch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du dort Stichworte wie "nicht drückendes Wasser", "Abdichtung", "dauerhaft dicht", "Schutz unten und Seite der Außenwand" finden wirst.

Um die Wasserbeanspruchung festzulegen (wichtig für das Konzept) sind folgende Regelwerke heranzuziehen: Schlagregenbeanspruchung DIN EN 4108-3, Orientierung der Schwelle zur Himmelsrichtung DIN EN 927-1 und dem baulichen Schutz (geschützt, nicht geschützt, teilweise geschützt)

Die These stellst du gerade auf, bis Du sie nicht belegt hast besteht da gar kein Haftungsrisiko da a.R.d.T und die bist Du oder wer auch immer schuldig.

Weißt du denn ob absolut null mit Wasserbeanspruchung zu rechnen ist? Ob nun aus Niederschlag oder Schneeverwehungen?

Naja immer hin haben wir jetzt den Grund warum es stellenweise immer wieder in die Hose geht. Genau wegen dieser Haltung. Wir Dachdecker können nicht zaubern und es wäre so einfach und Hinterlaufsicher, wenn das Band vorhanden wäre....

 

Letztendlich zählt doch das was aktuell in der DIN 18195 steht und das ist eindeutig.

Auch der Text im Leitfaden verweist auf die DIN 18195. Man kann also nicht sagen, daß mich die Norm als Fensterbauer nicht betrifft. Auch im Leitfaden wird von einer wasserdichten horizontalen Ebene ausgegangen. Die Angaben zur Schwellenhöhe beziehen sich auf die Oberfläche der Schutzschicht (für die horizontale Dichtung), des Belages oder der Überschüttung.
Es gibt ja auch Fälle in denen es vor einer Fenstertür außer der Fensterbank keinelei horizontale Ebene gibt. Da ist dann nur ein Gitter o.Ä. als Absturzsicherung. Nach deiner Logik müsste die Schwelle da dann ja auch nach DIN 18195 ausgeführt werden was ja völliger Blödsinn wäre.

Ich kenne kein Regelwerk in dem die Schwellenausbildung als Anschluss an eine offene und unmittelbar entwässerte Ebene geregelt wäre. Die aRdT werden nunmal über die Regelwerke bestimmt.

Es ist von der üblichen Beanspruchung im Fassadenbereich auszugehen. Also Schlagregen und Wind.
Falls aus besonderem Grund von einem erhöhten Risiko wegen Schnee ausgegangen werden soll steht es dem Planer frei, geeignete Schutzmaßnahmen wie z.B eine entsprechende Überdachung vorzusehen.

 

Antony - nehmen wir mal fpür einen kurzen Moment an, Deine blödsinnigen Thesen wären richtig.

Das Wasser eindringen kann, hat u.a. Skeptiker wunderschön dargelegt.
Das der Bauherr das Parkett nicht auf seine Kosten sanieren will, sollte auch unstreitig sein.
Also muss ein Schuldiger her.

Was passiert wohl, wenn es zum Streit kommt, vor allem dann, wenn man beenkt, dass sich Fachwelt (ausser Antony) einig ist, dass das Holzdeck die wasserführende (wenn auch nicht die entwässernde) Ebene ist.
Mangels Regelwerken wird das dem Bauherren aufgehuckt??

Oder wird man schauen.welche Regelwerke, sollte es denn fiktiv wirklich keine auf diesen Fall anwendbaren geben, diesem Fall am nächsten kommen und welche Vorgaben die enthalten.
Und schon hätten wir die 18195, die FDRL und die Vorgaben des Leitfadens wieder im Sack.

Du kannst Dich winden wie ein Aal, Du kommst da nicht raus, dass die 15 cm einzuhalten sind! Ersatzweise, wenn die VOrraussetzungen gegeben sind, die 5 cm.
Lass es endlich, Du fällst hier genauso auf die *piep* wie in dem Strang um die Winddichte. Mach es einfach, wie ich Dir geraten habe:
Finger stillhalten, lesen, lernen, Horizont erweitern.

 

DAS ist schlicht falsch, wie Du hättest gelesen haben können, würdest Du nicht nur stänkern wollen!

 

...und wenn man sonst keine Argumente hat, dann wirft man seinem Diskussionspartner vor, er wolle nur stänkern... so wie jetzt hier und im nächsten Beitrag von dir dann über mich....

 

Nochmal konkret die Frage: Gibt es Konstruktionen, die laut Bauexpertenmeinung einen bodengleichen Terrassenanschluss vor einer Hebeschiebetür ermöglichen, ohne irgendwelche Fachregeln zu verletzen? Wenn nein, dann scheinen Theorie (Regelwerk) und Praxis (Ausführung) da überhaupt nicht zusammenzupassen. Denn eigentlich sehe ich NUR solche Anschlüsse.

 

die frage wurde bereits beantwortet und ich seh das genauso.

 

Dino - wenn der auftraggeber einen bodengleichen ausgang wünscht, dann muss das vom planer frühzeitig - lange vor der ausführung - im detail durchgeplant werden. diese planung wird dem auftraggeber vorgestellt, in einem beratungsgespräch werden, dann alternativen nach den anerkannten regeln der technik aufgezeigt und dem bauherrn muss ausreichend zeit zum überlegen und zur entscheidungsfindung eingeräumt werden. trifft der auftraggeber die entscheidung für die flache ausführung, dann müssen beide parteien eine haftungsfreistellung als ergäzung zum bestehenden honorarvertrag treffen. dann kann gebaut werden.

kommen danach noch bedenkenanzeigen der auftragnehmer, müssen diese ebenfalls vom bauherrn von der haftung freigestellt werden.

durch eine regensichere überdachung kann der knackpunkt entspannt werden. dabei muss schlagregen vom anschlussdetail abgehalten werden.

so habe ich es durchexerziert, der bauherr hat es gewollt und hat brav unterschrieben - die konstruktion war ohne vordach. anwälte schauen danach etwas grimmig, weil sie diese vorgehensweise aus sicht der auftraggeber selten empfehlen.

 

dino , es ist ja jetzt so , dass es genug argumente gibt , diese alle schon geschrieben stehen wir sind bei #133 .

wenn dann jetzt einer die sache aus einer ganz anderen perspektive sehen will (erinnert mich an den autofahrer , der sich über die hunderte von geisterfahrern beschwert ) und keines der nachvollziehbaren argumente gelten lassen will , könnte es dann nicht sein , dass ......??

man übersieht schonmal etwas ... vor allem , wenn man es nicht sehen will

recht hast du in so fern , als es häufig , dann aber auf ausdrücklichen wunsch des AG ( z.b. bei mir) oder aus unkenntniss oder leichtsinn so gebaut wird. wenn es einer für sich so baut , ist es erstmal sein problem . wenn einer es für andere baut , geht er ein risiko ein , und du glaubst nicht , wie vergesslich AG im falle des falles sind .

 

Eben, es ist so eindeutig, dass die Diskussion nicht geführt werden müsste. Die DIN unterscheidet, textlich gesehen, sogar zwischen Terrassentür und DACHterrassentür. Insofern lässt sich vermuten, dass Deine These fehlerhaft ist. Aber du hast bei der Geisterfahrt ja noch einen Nebensitzer, den Saxum der die Weisheit mit dem Löffel gefuttert hat - dat wissen wir ja alle.

Wasser führende Ebene nennt man es und genau auf diese bezieht sich die DIN und die Schwellenhöhen. Völlig egal ob DIN, FDRL etc. Ob da nun eine horizontale Abdichtung unterliegt - Entwässerungsebene - ist völlig belanglos. Denn die DIN schützt gegen eindringendes Wasser, insofern wirst du mir wohl folgen können dass eine Wasser führende Ebene Niederschlag mit sich führt und es damit zu Feuchtigkeitsschäden kommen kann?

Deiner Logik entspräche es, dass selbst Pflaster keinen Bezug zur DIN 18195 hätte und es völlig legitim wäre lediglich ein Schlagregendichtes Detail auszubilden.... Dann wirst du dich aber leider wenig mit dem Thema beschäftigt haben. Es gibt zahlreiche öffentlich verfügbare Gutachten, Problembehandlungen von Sachverständigen die deiner Argumentation die Augen öffnen würden.

Natürlich würde die DIN, sofern es kein Bodentiefeselement wäre, in deinem Beispiel nicht greifen. Schlagregendichtigkeit wäre hier gefordert. Bei Naturnsteinfensterbänken wäre dann wieder die DIN anzuwenden.

Stimmt nicht! Wird dir jeder Baujurist mehrfach belegen können. Es kann auch a.R.d.T sein was nicht im Regelwerk steht aber in Entwicklung der Fachkreise unter Sachverständigen oder nach gängiger Rechtssprechung als bewährt gilt. Zeige mir bitte Gerichtsurteile in denen klar ersichtlich ist, dass ein Holzdeck keine Wasser führende Ebene ist. Nur weil sie unmittelbar entwässert bedeutet das nicht, dass es zu keinen Belastung im Fußpunkt der Türschwelle kommt.

Nein! Es ist davon auszugehen was der Wasserbeanspruchungsklasse gerecht wird. Dafür MUSS aber erst Mal die Klasse eruiert werden. Die kann von Objekt zur Objekt vollkommen unterschiedlich sein. Wo steht, dass bodentiefe Elemente in Erdnähe nur Schlagregendicht auszuführen sind? Bitte MIT Beleg. Wo steht in deinem Leitfaden, dass bei Holzdecks und Niveau gleicher Schwelle mit keiner Wasserbeanspruchung aus dem Holzdeck zu rechnen ist?

 

Wow, 134 Postings......Ein Fensterbauer, ein Angestellter und ein Elektriker stellen ein neues Regelwerk vor. Ich bin beeindruckt und weiß warum ich selber meine Fenster montiere.

 

meine fresse. hier ist was los.
da muß man sich nicht wundern, dass handwerker
manchmal als tiefflieger, vor dem herrn durchgehen.

 

Da wirst Du erstmal zur Kenntnis nehmen müssen, daß die Fachwelt etwas mehr ist als dieses Forum hier.

Wenn Du Fachbegriffe verwendest solltest Du auch damit umgehen können. Eine direkt und rückstaufrei entwässernde Ebene kann nicht als wasserführend bezeichnet werden.
Die Begriffe werden in Fachkreisen bei Konstruktionen nach DIN 18195 verwendet.
Wir haben es jedoch schwarz auf weiß, daß diese Norm im vorliegenden Fall nicht anwendbar ist.

Übrigens können Architekten auch für die Verschwendung von Bauherrengeldern haftbar gemacht werden. ZB für sinnlose Kompensationsmaßnahmen die angeordnet werden, weil sie aus Starrsinn mit gängigen Normen nicht umgehen können.
Hast Du mittlerweile wenigstens die Bedeutung der Windsperre an Fassaden verstanden?

 

@Kalle

Du bringst hier einiges durcheinander.
Auch bei Dir ist das Problem, daß Du die "wasserführende Ebene" falsch definierst.
Deshalb nochmal: Der Begriff ist anwendbar bei Aufbauten nach DIN 18195. Also Aufbauten in Gelände oder auf einer horizontalen Gebäudeabdichtung.
Nicht anwendbar ist der Begriff im Zusammenhang mit einem frei aufgeständerten und vollflächig, unmittelbar entwässerten Rost. Also eine Konstruktion die in der Norm nicht erfasst wird.

Sehr lobenswert ist, daß Du wenigstens versuchst vernünftig zu argumentieren während das Forum ansonsten meinem Eindruck nach an einem hohen Grad von Schwarmintelligenz leidet.

 

Trotzdem muss man an der Tür das Eindringen von Wasser verhindern, ob mit oder ohne Norm.

 

Erzähl doch keinen Quatsch! Der Begriff existiert nicht mal in der DIN 18195. Der Bezugspunkt ist Oberkante Belag. Willst du mir jetzt weiß machen, dass ein Holzdeck kein Belag ist? "Wasserführende Schicht" ist ein umgangssprachliches Synonym. Darfst gerne in die DIN 18195, 18531 oder FDRL blicken, wird da nicht drin stehen.

Komm mir jetzt nicht damit, dass ein Holzbelag Fugen hat... 14cm Dielenbreite und 1cm Fuge, macht gerade mal ein Fugenanteil von 10% gemessen an der Dielenbreite. Im gesättigten Zustand der Holzdiele wird dieser Anteil sogar noch geringer.

Du kannst dich drehen und wenden wie du willst. Deine Argumentation wird erst sinnvoll wenn du über die Wasserbeanspruchungsklassen gehst und da wäre Fall 1 der einzige der deiner Argumentation Nahrung geben würde. Abdichten müsstest du danach dennoch...