Fenstereinbau nach RAL oder RAL-Einbau? Unterschied?

Diskutiere Fenstereinbau nach RAL oder RAL-Einbau? Unterschied? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, gibt es beim Fenstereinbau einen Unterschied zwischen "Fenstereinbau nach RAL" und "RAL-Einbau"? Gibt es beim "Fenstereinbau nach...

  1. #1 Bauherr_, 17. Mai 2005
    Bauherr_

    Bauherr_ Gast

    Hallo,

    gibt es beim Fenstereinbau einen Unterschied zwischen "Fenstereinbau nach RAL" und "RAL-Einbau"?

    Gibt es beim "Fenstereinbau nach RAL" eventuell größere Interpretations- oder Auslegungsfreiheiten?

    Tom
     
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  3. NBasque

    NBasque

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    RAL-Einbau

    darf nur von RAL-zertifizierten Montageunternehmen ausgeführt werden; alle anderen bieten Fenstereinbau nach RAL-Richtlinien an.
     
  4. #3 Bauherr_, 19. Mai 2005
    Bauherr_

    Bauherr_ Gast

    Danke für die Antwort.

    Kann man anhand der Zertifizierung des Betriebes (oder der einzelnen Monteure?) ableiten, daß die Qualtät des RAL-Einbaues besser ist, als die "nach RAL"?

    Hat ein Einbau "nach RAL" rechtliche Nachteile, falls die Qualität nicht stimmen sollte?
    (Nach dem Motto: das haben Sie ja gewußt, das das nur "nach RAL" gemacht wurde...)

    Sind beim Einbau "nach RAL" Abweichungen zum "echten" RAL-Einbau zulässig?

    Tom
     
  5. #4 Olaf (†), 19. Mai 2005
    Olaf (†)

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    Versuch...

    einer Systematisierung.
    Es gibt den Stand der Technik, der sich im wesentlichen aus diversen DIN und ähnliches ergibt. Die sogenannte RAL-Gütegemeinschaft "bastelt" daraus dann eine Richtlinie (Qualitätsstandard), an die sich ihre Mitglieder halten SOLLTEN (Damit ist die erste Frage schon fast beantwortet). Ihr Fenster(ein)bauer erklärt, dass er sich an diese Qualitätsrichtlinie halten wird. Sie haben also Anspruch darauf, dass diese Richtlinie auch umgesetzt wird, ganz egal, ob er das Gütezeichen selbst führen darf oder nicht.
    Die Berechtigung, sich damit zu schmücken, dass man zur Gütegmeinschaft gehört, ist in erster Linie ein Marketinginstrument, um schon im Vorfeld zu signalisieren, dass man durch die RAL-Gütegemeinschaft geschult, weitergebildet und fremdüberwacht wird.
    Ansonsten ist das wie immer: Auch das Nichtmitglied kann hervorragende Arbeit abliefern und die Richtlinie erfüllen (hat sich vielleicht nur aus Kosten-, Zeit und sonstigen Gründen nicht zertifizieren lassen) Insoweit mal ein Hinweis: Das Gütezeichen umfasst die Herstellung von KS-Fenstern, -türen UND Montage! Der Monteur montiert nur - wie kommt er dann zu seiner Zertifizierung - wohl eher nicht. Im Zweifel fragen Sie ihn, ob er durch seinen Fensterlieferanten weitergebildet wird - dieser sollte in der Regel RAL-zertifiziert sein und solche Schulungen auch anbieten. Wenn der Fensterhersteller nicht RAL-zertifiziert ist, stellt sich die Frage, warum Sie halbe Sachen machen. Montage nach RAL-Richtlinie und bei der Elementeherstellung nicht?
    Ausschließen, dass auch ein "RAL-fähiges" Unternehmen mal einen schlechten Tag hat können Sie nie, ich denke aber, dass es eine gute Orientierung ist.
     
  6. khr

    khr

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    Das ist so nicht richtig.

    Ein Unternehemn, daß das RAL-Gütezeichen "Montage" führt hat eine ausgiebige Schulung erfahren und unterliegt der Fremdüberwachung. Fenstereinbausituationen werden hier geplant, schriftlich dokumentiert und archiviert.

    Eine Montage "nach RAL" gibt es nicht, der Begriff ist irreführend.

    Nähers hierzu steht unter:

    www.khries.de >>> Fachwissen >> Was bedeutet RAL-Montage ?
     
  7. #6 Olaf (†), 19. Mai 2005
    Olaf (†)

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    äh, leicht irretiert...

    da ich nicht weiß, was ich anderes geschrieben habe.

    Sicher ist es richtig, dass ein nicht zertifiziertes Unternehmen nicht erklären darf, dass es eine RAL-Montage durchführt. Aber was sollte es daran hindern, zu erklären, dass es die Grundsätze einhalten wird?

    Wenn man es so streng auslegen will, sollte man das erst mal mit den Ausschreibenden klären. Die gehen nämlich davon aus, dass eben diese Grundsätze eingehalten werden und nicht, dass der Unternehmer auch selbst zur Führung des Gütezeichens berechtigt ist. Ansonsten müßten die Texte lauten: "Montage nur durch RAL-zertifizierte Unternehmen, der Nachweis ist mit dem Angebot einzureichen."

    Ich finde es nicht besonders zielführend, dass es ein gemeinsames Güte-zeichen Fertigung und Montage gibt. Nach meiner Schätzung werden 70-80% der Elemente durch reine Montageunternehmen verbaut. Wie sollen die zum Gütezeichen (abgesehen von den Kosten) kommen? Wäre es nicht besser, wenn es ein extra Gütezeichen Montage geben würde? Um die Systematik zu erhalten, könnte da ja festgeschrieben sein, dass ausschließlich RAL-zertifizierte Elemente verbaut werden. Als man das gemeinsame Zeichen festlegte, war es wohl noch so, dass der Hersteller vor allem auch selbst montierte. Der Gedanke dürfte aber schon lange nicht mehr greifen, da die Tendenz immer stärker zu größeren Fertigungseinheiten geht, die ihre Produkte dann über Zwischenhändler vertreibt. Über kurz oder lang dürfte sich der Anteil der kleinen Handwerksbetriebe, die fertigen und montieren, weiter verringern.
    Ganz abgesehen davon, dass diese schon heute aus Kostengründen (u.a. Prüfaufwand) kaum in der Lage sind, sich eine Zertifizierung zu leisten.
    Wie sehen Sie das?
     
  8. sepp

    sepp

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    in unseren lv´s findet sich der schmückende satz
    "einbau nach den richtlinien der ral-gütegemeinschaft e.v."
    dabei ist es mir persönlich wurscht, ob der betrieb zertifiziert ist oder nicht.
     
  9. Bruno

    Bruno

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    @ Sepp:

    der Satz schmückt, ist mir aber zu schwammig. Genau genommen müsste der exakte Werktitel verwendet werden, incl. Auflage, Erscheinungsjahr usw.

    Ich kenne den Inhalt der Richtlinie nicht, gehe aber davon aus, dass sie auch Kapitel zur Fremdüberwachung/Zertifizierung/Qualitätssicherung enthält. Ein Verweis darauf nützt nichts. Die Richtlinie könnte bezüglich dieser Punkte nur von RAL-Mitgliedsunternehmen erfüllt werden.

    Im Ergebnis müsste also explizit nur auf die technischen Details der Richtlinie verwiesen werden.

    Ich halte es deshalb anders. In meinen LVs steht trocken:

    "Bauwerksanschlüsse: außen schlagregendicht, innen luft- und dampfdiffusionsdicht".
     
  10. #9 Bauherr_, 19. Mai 2005
    Bauherr_

    Bauherr_ Gast

    Danke für die Formulierung. Werden wir wohl so übernehmen.

    Mir ist's eigentlich auch wurscht, ob der Betrieb auf dem Papier Qualität liefern kann. Hauptsache ist für mich, daß er dies in der Realität auch tut.


    An der Qualität der Fenster selbst hatte ich bisher eigentlich keine Zweifel.

    Sollte man da auf "Fertigung nach den Richtlinien der RAL-Gütegemeinschaft e.v." bestehen?

    Tom
     
  11. NBasque

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    Ausschreibungstexte

    Wer kennt nicht noch die Ausschreibungstexte bequemer Architekten (kenne noch den ein oder anderen dieser Kategorie).

    Fenster, ........, einbauen in fix-fertiger Arbeit.

    Ist doch alles gesagt, oder ???

    Den Rest regeln die a.R.d.T, sowie die gültigen Normen
     
  12. Bruno

    Bruno

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    Wenn die gewünschte Antwort so einfach ist, kann ich meinen letzten Beitrag zurückziehen. Nur nebenbei: es gibt 160 verschiedene RAL-Gütegemeinschaften und mindestens so viele Richtlinien. Oder anders gesagt: die zur Übernahme angedachte Formulierung ist ungefähr so wertig wie "Ausführung nach DIN", ohne eine DIN-Nummer und Fassung anzugeben.
     
  13. #12 Olaf (†), 19. Mai 2005
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    Mhm,

    :fleen ich möchte der hier versammelten Expertenschar von Planern, Architekten und ähnlichem wirklich nicht zu nahe treten (ich weiß, Sie machen das alle nicht), aber wir wären heilfroh, wenn es wirklich nur der "eine oder andere" wäre. Wobei bequem nicht der richtige Ausdruck ist. Es wird schlichtweg manchmal Unfug ausgeschrieben. Wenn ich das so richtig sehe, braucht Ihr doch für die EnEV-Berechnung beim Neubau den Uw-Wert der Fenster im eingebautem Zustand, oder? Uns würde es vollkommen reichen, wenn z.B. da stehen würde: Kunststofffenster, weiß Uw (Normgröße) 1,3 W/m²K, Nachweis vorlegen. Schluss, aus, (schön bequem) fände ich völlig o.K.. Soll doch der Anbieter sehen, wie er es hinkriegt (Lösung wäre: 5-Kammer, Glas Ug 1,2 (das berümte ISO-Glas k= 1.1) und ne warme Kante - aber nur ohne Sprossen) - vor allem wäre es dann endlich möglich, Angebote mal wirklich zu vergleichen. Statt dessen findet man immer wieder "Wärmeschutzglas k=1.1". Das kann ich auch in ein Drei-Kammer-Profil oder in eins einbauen, für das gar kein Uf ermittelt ist.
    Absolut Spitze wäre es dann noch, wenn die Widerstandsklasse WK, g, die Schallschutzklasse und a (ach ne, Q100) angegeben wird.
    Ich überlege schon die ganze Zeit, wie ich das Eurer Gilde rüberbringe, ohne jemanden auf den Schlips zu treten.
    Was soll man denn als Fachbetrieb machen, wenn im Text steht: Neubau, Drei-Kammer, Wärmeschutzglas k=1.1, innenliegende Sprossen. Da muss der Rest aber toll gedämmt werden, damit man den Primärenergie-Grenzwert auf die Reihe kriege. Und mit nem Uw, der da rauskommt von 1,7 bis 1,8, wird grade so der Grenzwert für den Altbau ermeckert.
    Erfahrung: Weißt man höflich drauf hin, ist der Ausschreibende eingeschnappt und ein fachlich richtiges Angebot (ich denke, man braucht so i.d.R. 1,4 für den Neubau) fällt wegen "zu teuer" hinten runter.
    Ihr machts uns schon nicht einfach!! :konfusius
     
  14. #13 sepp, 19. Mai 2005
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2005
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    nun ..
    über die art der fenster, rahmen und verglasung wollte ich mich nicht äussern. das dies bestandteil eines lv´s sein sollte ist klar.
    was die schwammige aussage angeht:
    ich würde es auf einen streit mit dem fensterbauer anlegen, wenn dieser meinte er könne sich aus der verantwortung ziehen, nur weil nicht die explizite und detailierte "ral" ausführung und deren art im lv beschrieben ist.
    das die atv, vob, din in den vorbemerkungen steht muss ich wohl nicht extra erwähnen.
    nur muss der einbau nach "ral" :Brille besonders ausgeschrieben werden und mit diesem satz sehe ich mich auf der sicheren seite, da vor gericht der wille des AG und das verständis als fachmann des AN zählt. alles andere halte ich für überzogen und nutzlos
     
  15. Bruno

    Bruno

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    Meine Kritik bezog sich auf die Verwendung einer - isoliert gesehen - vieldeutigen bis nichtssagenden Textpassage durch einen Laien, der keine ATVs, VOB, ZTVs usw. zum weiteren Vertragsbestandteil macht, sondern glaubt, mit dem Halbsatz alles geregelt zu haben was zu regeln ist. Erschwerend kommt dazu, dass der Laie nicht mal den Inhalt der Wunschrichtlinie kennt geschweige denn versteht.

    Ich als Architekt bestelle gerne eindeutig das was ich will. Die o.g. RAL-Richtlinie habe ich nicht, nur die "Güte- und Prüfbestimmungen für Fenster, Haustüren, Fassaden und Wintergärten, Entwurfsfassung Dezember 2004" der RAL-Gütegemeinschaft Fenster und Haustüren e.V. Wenn in der ominösen Richtlinie auch nichts wesentlich anderes steht, geht es bei der landläufig als "RAL-Montage" bezeichneten Ausführung nur um wenige Sätze des 55-seitigen Dokuments, nämlich das Kapitel 2.4.6, das den Bauwerksanschluss behandelt. Regel-Details sind nicht enthalten, hierzu verweist das Dokument auf weitere Dokumente (Buch „Leitfaden zur Montage“, VFF-Merkblatt ES.03).

    Es reicht also aus meiner Sicht, allen Beteiligten den Ausflug zur "RAL-Richtlinie" bzw. "RAL-Montage" via diffuser Verweise zu ersparen und gleich die richtigen 4 Kernsätze in die Bestellung zu übernehmen, die da wären:

    - Die raumseitige Abdichtung zwischen Bauteil und Wand muss umlaufend luftdicht sein.
    - Der Diffusionswiderstand gegen Wasserdampf muss an der raumseitigen Abdichtung höher sein als an der außenseitigen Abdichtung.
    - Der verbleibende Hohlraum ist mit Wärmedämmmaterial auszufüllen.
    - Die außenseitige Abdichtung muss schlagregendicht sein.
     
  16. khr

    khr

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    Jau.

    Und wenn ihr jetzt noch im LV beschreibt wie die Einbausituation sich darstellen wird (Innenanschlag, ein- oder zweischaliges Mauerwerk, Art des Kernmauerwerks etc.) dann kann der Anbieter sich sogar im Vorfeld Gedanken machen und präzise kalkulieren.
     
  17. NBasque

    NBasque

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  18. #17 Olaf (†), 21. Mai 2005
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Prima,

    da kann man doch was damit anfangen.
    Die Frage ist, warum es kaum einer so macht.
     
  19. Bauherr_

    Bauherr_ Gast

    Sorry, den Beitrag hatte ich noch nicht gelesen, als ich das geschrieben habe.

    Ich finde, daß "Einbau nach RAL, DIN ..." beinhaltet, daß ALLE fensterrelevanten z.Zt. der Auftragvergabe gültigen RAL- bzw. DIN-Richtlinien beinhaltet.

    Wenn das nicht der Fall wäre, könnte man sich ja die Richtlinie raussuchen, die nicht erfüllt wird, und dem Auftragnehmen nicht auftragsgemäße Ausführung vorwerfen.

    Bin ich zu naiv?

    Tom
     
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  21. Bauherr_

    Bauherr_ Gast

    So sollte es eigentlich heißen:

    Tom
     
  22. #20 Achim Kaiser, 23. Mai 2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Warum schreibt ihr nicht einfach in die Leistungsbeschreibung rein was ihr haben wollt und zwar so, dass der Monteur auf der Baustelle weiss was er zu tun hat bzw. weiss was der Kunde *tatsächlich* haben will.

    Dieser Quark von wegen *alle relevanten und gültigen und wünschenwerten* Ausführungen gehört ganz einfach in die Tonne.

    Das Verstecken hinter DIN und RAL-Quark ohne genaue Definition *WIE WILL ICH DAS HABEN* bringt überhaupt nix.

    Warum wird nicht *definitiv* (und somit *EINDEUTIG*) festgelegt wie die Ausführung zu geschehen hat ?

    Ich bin da ziemlich bei Bruno, der hier klar ausführt wie er es haben will.

    Ansonsten wird nur wieder der Grundstein für Ärger gelegt....muss das sein ?

    Gruß
    Achim Kaiser

    Ich hasse dieses *ich habe keine Ahnung, will aber alles und jedes* Leistungsbeschreibungstheater und wenn ich 385 DIN -Normen in den Vorbedingen lese und *NICHTS* in der Leistungsbeschreibung wie diese Normen eingehalten werden sollen, dann trete ich eine solche Ausschreibung einfach in die Tonne.
    Eine Ausschreibung ist dann gut, wenn ich dem Monteur den Leistungstext mitgeben kann und er dann *genau* weiss was er zu tun hat und wo in diesem Auftrag die Wünsche und die Anforderungen liegen.
    Nach DIN, RAL und sonstigem Geeier lässt viel zu viel offen.
     
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