Fenstereinbau voll daneben

Diskutiere Fenstereinbau voll daneben im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo Experten, unsere Architektin kam diese Woche mit einer "schönen" Information: Ihre Fenster könnten schlechter nicht eingebaut sein. Da...

  1. tine77

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    Hallo Experten,

    unsere Architektin kam diese Woche mit einer "schönen" Information: Ihre Fenster könnten schlechter nicht eingebaut sein. Da muss ordentlich nachgebessert werden. Mit IR Bildern hat sie uns gezeigt, dass es rings um die Fenster ordentlich reinzieht. Die Fenster wurden mit Schaum ausgespritzt.
    Leider wurde der Schaum an manchen Stellen nachträglich "beschnitten" und an anderen Stellen kann man fast durchschaun. Auch hier und da wurden die Holzkeile nicht vollständig entfernt sonder sind scheinbar abgebrochen und einfach drin stecken gelassen.
    Wir sind unter Zeitdruck und können den Innenausbau eigentlich nicht stoppen, sonst müssen wir in einen Rohbau ziehen. Ich hab hier schon gelesen, dass sich solche Mängel eigentlich nur lösen lassen, wenn die Fenster neu eingesetzt werden.
    Es ist ein Altbau, der auf Energieeffizienzhaus 100 saniert wird. Mit KWL. Es sind 3fach verglaste Kunststofffenster. Wir haben uns mit dem Fensterbauer geeinigt, dass er nicht nach RAL einbauen kann, um kosten zu sparen. Er hat uns versprochen, dass der Schaum günstiger ist und auch genauso gut funktioniert. Wir haben uns darauf eingelassen, weil er sehr überzeugend wirkte - macht das ja schon seit Jahren so und nie Probleme... :mauer
    Gut es ist jetzt wie es ist.
    Es wurden zwischenzeitlich die Fensterbänke eingesetzt und die Laibungen/Wände verputzt. Der Parkett im Wohnzimmer verlegt.
    Wer muss denn für die entstehenden Schäden aufkommen, wenn die Fenster wirklich nochmal raus müssen? Sind wir selber schuld, wenn wir jetzt trozt der bekannten Mängel die Baustelle nicht stoppen? Wir müssen im Februar umziehen - deshalb ist unsere Hoffnung einfach, dass der Fensterbauer eine gute Alternative bieten kann, nachzubessern, ohne dass wir die halben Wände wieder aufschlagen müssen.

    Das Schreiben mit den gefunden Mägeln und Fotos unserer Architektin wird heute oder morgen an den Fensterbauer gehen. Welche Fristen kann man ihm denn so vorgeben? Kann er rein theoretisch wegen fehlender Monteure seine Nachbesserungen im Februar oder März ankündigen? Was bedeutet das für uns? Müssen wir wirklich nun aufhören und warten, was der Herr uns vorschlägt?

    Wäre für Ratschläge oder Hinweise zur gesetzlichen Grundlage sehr dankbar.

    Ach ja, es stehen noch 50% der Rechnungssumme aus. Die wir auch ohne Abnahme unserer Architektin nicht zahlen.

    Vielen Dank
    Christine
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 19. Januar 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Mal ganz vorsichtig gesagt - das wird die Wiederauflage des 7-jährigen Kriegs!

    Ihr habt dem Fb einen Dispens vom Einbau nach den aRdT erteilt. Das ist jur. ganz spannend. Ich versuch das mal ein wenig aufzudröseln
    1) Hätte dann aber vereinbart werden müssen, was statt dessen zu leisten ist!
    2) Hätte Euch der Fensterbauer ausführlich schriftlich und idiotensicher verständlich über die daraus entstehenden Nachteile aufklären müssen.
    3) Sind dadurch manche Details der jetzigen Ausführung immer noch :Baumurks - wie die Löcher im Schaum oder die Holzkeile

    So - 1 und 2 klingen jetzt erstmal so, als könntet Ihr sagen - haben wir nicht, soll er mal kommen. Ne - so leicht isses nicht!
    a) müsst Ihr einen Richter finden, der das so sieht, wie viele OLGe das schon gesehen haben.
    b) habt Ihr eine Architektin - der Fb könnte also sagen: Die Bauherren hatten doch Kompetenz auf ihrer Seite - ich bin davon ausgegangen, die klärt die AG über die Nachteile auf.
    c) ist die Frage, warum das "erst" jetzt auffällt, warum das der Architektin nicht während der Ausführung aufgefallen ist.
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    Märchenstunde? Alle, die es nach den aRdT sind doof, ausser mir?

    Sry, meine Meinung: Bezahlt den Mann für seine Arbeit, und dafür es jetzt halbwegs hinzubiegen.
     
  5. tine77

    tine77

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    Danke für die Antworten.
    Also ich bin echt nur Bauherrin, aber ich gehe mal davon aus, dass nicht jeder, der in der Baubranche arbeitet grundsätlich Bauherren übers Ohr hauen will.
    Wenn ich Passivhausfenster kaufe und sie vom Fachmann einbauen lasse - egal ob nach RAL oder EnEv oder sonstwie, gehe ich davon aus, dass diese im geschlossenen Zustand dicht sind.
    Das muss man doch nicht noch extra in den Vertrag schreiben.
    Wenn ich ne Hose kaufe, gehe ich davon aus, dass die Hosenbeine unten zwei Löcher für die Füsse haben, sonst haben die Dinger ihren Zweck verfehlt. Genauso wie Passivhausfenster ihren verfehlen, wenn die Luft dann durch die Seite eindringt.
    Bin ich da jetzt echt so naiv?
    Also bin ich jetzt erst mal der Gelackmeierte, weil ich glaubte, dass ein Fachmann sein Handwerk einigermaßen verstehen muss?
    Oh Gott, in welcher Welt leben wir eigentlich?
     
  6. Lebski

    Lebski Gast

    Wir leben in einem Käufermarkt. Wer einen Auftrag zu vergeben hat, ist erst mal im Vorteil.

    Die Notwendigkeit des ordentlichen Einbaus war euch bekannt, es war ja Angeboten, und wohl auch ausgeschrieben. Nimmt man Abstriche in Kauf, um den Preiss zu drücken, muss man auch dafür gerade stehen.

    Ausserdem sind das sowiso-Kosten. Wären ja bei ursprünglicher Beauftragung nach aRdT sowiso angefallen. Das es jetzt teurer und aufwändiger wird - Lehrgeld.

    Kann ja wohl nicht sei, dass ordentlicher Wettbewerb von Kaufern durch Abstriche unterlaufen wird, um hinterher dann die urspüngliche Leistung einzufordern.

    Oh Gott, in welcher Welt leben wir eigentlich.


    Auch nur meinem Meinung. Sie ruhig mal die andere Seite.
     
  7. tine77

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    Das war übrigens der Text aus der Auftragsbestätigung:

    Steht nix drin, wie es gemacht wird. Das haben wir mündlich besprochen, wie die Montage ausgeführt wird:

    Demontage und Montage nach Aufwand pro Stunde und Monteur: XXX Euro, zuzügl. Fahrzeitpauschale. Im Stundenlohn sind die Werkzeugkosten enthalten. Befestigungs- Abdichtungsmaterial, Abdeckleisten, Fensterbleche, Rollandenleisetn, Rollandenführungsschienen und Panzer sowie Montagematerial und Entsorgung nach Aufwand.
    Wir arbeiten nur mit eigenen Monteuren!
    Abrechung erfolt nach tatsächlichem Aufwand

    Das wars.
     
  8. githero

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    Welche Funktion erfüllt denn eigentlich Eure Architektin?? Die sollte die Details geplant haben und auch noch mit der Bauaufsicht beauftragt worden sein.
    Ihr habt Euch ohne Not auf eine Einbauart unter Umgehung der ARdT festgelegt und jetzt habt Ihr den Salat. Ob der Handwerker sein Handwerk versteht, kannst Du als Laie kaum beurteilen. Wieso man sowas nicht mit seinem Planer vorher bespricht?
    Jetzt werdet Ihr entweder mit dem Mangel leben oder euren Einzug verschieben müssen, aber dann zahlt ihr gleich doppelt: längere Miete und nachträglicher Einbau nach ARdT. Das war dann wohl an der falschen Stelle gespart. :bau_1:
     
  9. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wenn ich mie den von Tine eingestellten Text der Auftragsbestätigung durchlese, dann habe ich erhebliche Zweifel, ob es da überhaupt ein LV vom Architekten gegeben hat.
     
  10. coroner

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    Nicht ganz korrekt...

    ich verweise mal auf josefs footer
    Jetzt wirds wohl a) aufwändig b) hektisch c) ein Einzug mit Kompromissen und d) teuer

    Habt ihr die Entscheidung mit dem Fensterbauer zusammen mit eurer Architektin getroffen? Hat sie auch die Bauleitung?
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 19. Januar 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich auch. Ich wette, dass ist genauso sparfüchsig gelaufen wie die Einbauaktion

    Das hante ich auch - Altbau.
    Klar - Einbau nach denaRdT ist aufwändiger im Altbau - geht aber in 99.9 % der Fälle trotzdem!

    Ja, in welcher Welt leben wir denn?
    In einer Welt, in der Du ein Angebot bekommen hast, dass eine fachgerechte Montage enthielt und sehr teuer war.
    Dann kommt der Handwerker und sagt - geht auch billiger. Ist zwar nicht ganz aRdT, aber passt scho.

    Ja - in was für einer Welt leben wir denn, dass man/frau meint, einen 911 auch zum Preis eines Tata Nano bekommen zu können?

    Ich kann nur mal wieder Josefs Signatur zitieren, die da lautet
    Jeder bekommt, was er bestellt - oder verdient - hat
     
  12. tine77

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    Aber das stimmt doch so nicht! Ich habe doch nicht zugestimmt, dass die Fenster inklusive Zugluft eingebaut werden. Dabei darf es doch egal sein, was im Angebot steht.
    Ja, unsere Architektin war bei der Besprechung dabei. Sie hatte zwar die größeren Zweifel am Schaum, hat aber nachdem er einer Unternehmererklärung zugestimmt hat auch "ja" dazu gesagt.
    Sie ist "nur" Baubegleiterin, hat keine Bauleitung. Im Zuge des KfW-Darlehen macht sie aber die Abnahme dieses Gewerkes.

    Wenn ich eure Beiträge so lese, bekomme ich etwas dicken Hals. "mal wieder an der falschen Stelle gespart"... dieses Motto war nie unseres. Wir haben uns eine Baubegleitung genommen, haben nicht die billigsten Fenster bestellt, bei einem ortsansässigen Handwerker mit gutem Ruf. Wir haben alle Angebote durch die Architektin prüfen lassen.
    Dieser Fensterbauer hat uns einfach platt geredet. Mit Erfolg. Er hat seine Montageweise für die nach heutigem Stand beste verkauft und seine Monteure haben was auf dem Kasten. Wir alle haben ihm vertraut.

    Aber hier geht es doch nicht drum, dass wir weiße Fenster bestellt und grüne geliefert bekommen haben. Damit kann man ja irgendwie leben. Aber wir erreichen mit diesen Fenstern unser Energiekonzept nicht. Die Lüftungsanlage erübrigt sich ebenfalls, denn die Belüftung findet ohne Wärmerückgewinnung durch die Schaumfugen statt.
    Ich bitte euch, das kann doch nicht nur an uns liegen. Damit kann man doch unmöglich leben.
    Wenn wir die Fenster im Obi gekauft hätten und Onkel Walter sie eingebaut hätte für Lau, dann würde ich mir eure Prügel anhören. Aber an welcher Stelle bitte, haben wir einen Fehler gemacht?
    Und keiner Haftet dafür, weil wir Laien nicht erst Baumurks studiert haben und unsere Architektin ne Lampe ist?

    Das geht nicht in meinen Kopf. Dann seit ihr alle (Architekten, Handwerker etc.) doch wirklich überflüssig. Wozu teuer eine Firma und einen Architekten bezahlen, wenn dann doch irgendwie immer jeder aus den nicht geschriebenen Zeilen in irgendwelchen Angeboten festgemacht werden kann.
    Könnte echt heulen.

    Lasst eure Prügel bitte stecken. Wir haben genug Kacke am Dampfen. Es wird uns eine Lehre sein.
     
  13. tine77

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    Und dein Zitat "mit dem Fachmann baut man besser" klingt für mich gerade wie blanker Hohn.
     
  14. uban

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    Hat jetzt mit den Fenstern nichts zu tun, sondern mit der Aufklärunsgpflicht des Fachhandwerkers ggü einem Kunden (Laien).
    Bei meinem WDVS habe ich zugestimmt dass die Anschlüsse teilweise auch mit Bauschaum anstatt Kompribändern ausgeführt werden dürfen. Mein Fachhandwerker hatte mir diese Ausführung empfohlen (klar, ist für ihn schneller und billiger) und ich als Laie (kein Planer, kein Architekt) habe ihm vertraut und zugestimmt (für mich kostet es genauso viel, egal ob Pfusch oder regelkonform). Nach meinem Sachverständigen (von der HWK als vereidigter SV für WDVS geführt) hätte mir aber der Fachhandwerker diesen Unfug nicht vorschlagen duerfen bzw er hätte seine Bedenken (schriftlich) äussern muessen wenn eine Ausführung nicht den Regeln der Technik entspricht.
    Entscheidend neben dem Richter ist auch der Gerichts-SV wie er den Richter berät.

    Bei dir ist ein Planer (Energie-Berater) und ein Architekt beteiligt, dummerweise hast du planerische Fragen aus Kostengründen direkt mit dem Fensterbauer abgewickelt, sehr sehr verzwickte Situation wo jeder die Schuld von sich weist weil die fachliche Verantwortung nicht klar definiert wurden.

    Meine persönliche Meinung: du kannst auch nach erfolgten Einzug im Haus die Leibungen innen nacharbeiten lassen, es gibt Leisten mit integrierter Abdichtung, das koennte helfen. Kostet aber extra, macht fast keinen Schmutz (nicht so perfekt als wenn mit aufgeklebten dampfdichten Bändern gearbeitet wordne wäre).
    Innen sollte es dadurch dampfdichter sein aus aussen (hoffentlich sind die äusseren Anschluesse duch das WDVS wind- und schlagregendicht ausgeführt).
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Wenn ich das richtig sehe, dann wurde mit dem Fensterbauer noch nicht gesprochen. Warum nicht? Wer weiß, vielleicht löst sich das Problem ganz schnell von selbst, ohne Richter, Anwalt, SV und was weiß ich.

    Wer war für die Abdichtung zuständig?
    Warum haben die nachfolgenden Gewerke einfach so auf einem mangelhaften Gewerk aufgebaut?

    Man könnte jetzt so viel konstruieren und kommt doch keinen Schritt weiter. Letztendlich haben beide Seiten Fehler gemacht. Also zuerst einmal das Gespräch suchen, dann sieht man wie´s weitergeht.

    Gruß
    Ralf
     
  16. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Macht nix, dass die Dame die Bauleitung nicht im Auftrag hat. Wenn sie einer derartige Ausführung gutheisst, haftet sie trotzdem.

    Ansonsten wie R.B.:

    Erst mal mit den Beteiligten reden.
     
  17. tine77

    tine77

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    Mal so ganz nebenbei gefragt: Ist dieser Schaum denn grundsätzlich schlecht? So wie ich das verstanden habe, wäre nach RAL gut ausgeführt soetwas nicht passiert. Unsere Architektin ärgert sich schon auch, dass sie nicht auf ihr Bauchgefühl gehört hat und sich gegen den Schaum ausgesprochen hat.
    Kann man fehlerhaften Schaum nachbessern ohne das Fenster nochmal ausbauen zu müssen?
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Ja, aber wie man das macht, das kommt darauf an, wie weit die anderen Arbeiten schon abgeschlossen sind.
    Und noch einmal der Hinweis, der Schaum ist nur die halbe Miete. Was ist mit den restlichen Abdichtungsmaßnahmen?

    Bevor Du Dich verrückt machst, rede mit dem Fensterbauer. Der sollte wissen was und wie machbar ist.

    Gruß
    Ralf
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 19. Januar 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Schaum ist in Ordnung, absolut in Ordnung.
    Aber eben N U R als dämmende Fugenfüllung.
    Er ist weder luftdicht noch dampfdicht noch schlagregensicher!

    Und Dein - ich bin doch SOOOO unschuldig, ich hab doch dem Handwerker geglaubt - ist höflich formuliert - mehr als naiv.
    Das sagt die Kollegin (die so blöd war, einzuknicken, wenn es denn so war) - Laß es, der Handwerker sagt, ich (= andere nicht) kann das auch so, auch wenns nicht ganz der Regel entspricht und Du sehst das $-Zeichen!
    Alle sind doof, nur mein geldsparender Handwerker nicht? Sorry - so naiv kann man/frau nicht sein.
    Du hast genau gewusst, dass Du ein Risiko eingehst!
     
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  21. ralph12345

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    Da sind drei Menschen. Zwei davon vom Fach, Architektin und Fensterbauer und ein Laie - der Bauherr. Da ist es schon auch irgendwie mutig, dem Laien die Schuld in die Schuhe zu weisen.
    Der Handwerker muß seine Regeln beherrschen und darf keinen Murks vorschlagen und die Architektin darf den Murks auch erst recht nicht gutheissen. Wenn die zwei Experten meinen das geht so, dann kann man doch dem Laien nicht vorwerfen, daß er dem Glauben schenkt.
     
  22. tine77

    tine77

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    Hallo Ralf,

    nein hab ich nicht gewusst! Und weder die Architektin noch der Fensterbauer haben das angegeben. Sie hat uns darauf hingewiesen, dass es nicht nach RAL ist, aber ihre Bedenken konnte sie nicht wirklich formulieren.

    Weißt du, ich versteh einfach den eingentlichen Punkt nicht: Ich habe Passivhausfenster für viel Geld gekauft. Warum sollte das MEIN Risiko sein?
    Also mal weg vom Bau gedacht: Ich hab auch eine Küche bestellt. Das sind E-Geräte drin. Im Angebot und auch in der Auftragsbestätigung steht drin, dass ich das E-Gerät z.B. Herd inkl. Montage gekauft habe.
    Ich gehe davon aus, dass wenn das Gerät eingebaut ist, dass ich dann damit Kochen kann. Wenn nicht ist das doch eindeutig ein Mangel und muss vom Küchenbauer nachgebessert werden. Und da fragt doch keiner nach, ob ich denn im Angebot stehen hab, dass der Einbau auch beinhaltet, dass er den Netzstecker in die Dose steckt.

    Wenn ich also Passivhausfenster kaufe, dann beinhaltet dass für mich, dass die Dinger Luftdicht sind, ebenfalls die Schnittstelle zum Bestand.

    Wieso ist es also nun ein Problem, dass es nicht explizit im Vertrag stand. Ich bin Laie, deshalb bin ich mit einer Architektin zu diesem Fensterbauer. Von einem Risiko war nie die Rede. Nur dass es einfach eine andere, konstengünstige weil schnellere Einbauvariante ist. Das hat mir eingeleuchtet. Aber ich habe doch damit nicht automatisch zugestimmt, dass deshalb die Fenster nur ins Loch gesteckt werden und so befestigt, dass sie nicht von selbst rausfallen. Der Sinn dieser Fenster sollte in jedem Fall erfüllt werden - egal was wir ausmachen.

    Ihr seid jeden Tag auf Baustelle und erlebt die dollsten Sachen. Ich mache das hier zum ersten Mal und wir müssen uns diesen Umbau finanzieren. Es geht hier um unser Geld und unseren Wunsch, ein energiesparendes Haus bewohnen zu können.

    Naiv hin oder her, ich weiß dass ich zu oft an das gute im Menschen glaube. Aber deshalb hatten wir ja "Fachleute" an der Hand.
     
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Fenstereinbau voll daneben

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