Fensterlaibung überdämmen?

Diskutiere Fensterlaibung überdämmen? im Spezialthema: Wärmebrücken Forum im Bereich Bauphysik; Mal eine Frage an die Wärmebrückenexperten. Wie wirkt sich eine Überdämmung der Fensterrahmen aus? In unserem Fall wird ein positver Psi Wert...

  1. #1 BauherrHilflos, 20.03.2008
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    Mal eine Frage an die Wärmebrückenexperten.
    Wie wirkt sich eine Überdämmung der Fensterrahmen aus?
    In unserem Fall wird ein positver Psi Wert erreicht, der nur daher rühren kann, das die Rahmen von außen zusätzlich überdämmt wurden. Jedoch zeigen sich die Laibungen im Haus lediglich mit einer "Überputzung" von ca. 0,5-1 cm.
    Sollte nun eine Zusatzdämmung zur Vermeidung der Laibungs-Wärmebrücke eingebracht sein, wie wirkt sich das aus, wenn der Putz von Innen fast das gleiche Außen(innen)maß der Fenster ergibt?
    Ok, das sind viele Fragen..
    Sollte nun das Innen-Fenstermaß zum Außen-Fenstermaß nur mit geringem Maß unterschiedlich sein, kann dann die Kälte weiterhin einen Weg von außen nach innen finden?
    Hier mal ein paar (z.B.) Daten:
    Innenfensterfläche mit Rahmen: 3m x 2m
    Außen: 2,99m x 1,99m
     
  2. R.J.

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    Überdämmen der Fensterrahmen von außen ist gut und gefordert. Innendämmung in der Laibung ist meistens auch gut.
    Je positiver der psi-Wert desto mehr Wärmebrücke bzw. schlechter das die Detail!
    Den Maßangaben nach ist dein Fensterrahmen umlaufend ganze 0,5cm überdämmt? Das glaube ich nicht.
    Stell doch mal den WB-Nachweis hier ein.
     
  3. #3 BauherrHilflos, 20.03.2008
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    Der WB Nachweis zeigt einen Wert von -0,38

    Bruno hatte dazu schon seine Meinung (:konfusius) damals geschrieben. Doch würde mich das Thema als solches auch interessieren.
    Wie ich schon schrieb, zeigt sich am Bau nur eine Verkleinerung der Fensterfläche (innen nach außen) von fast nur 0,5cm bis 1 cm.
    Unser Gutachter sieht auch darin einen falschen Wert.

    Damit dies hier im Forum nicht falsch verstanden wird:
    Es ist eine persönliche Frage, aber mehr zu 80% als Aufklärung für den Sachverhalt, da man mich gewarnt hat, weitere Details zu dem Bau zu veröffentlichen, da die Baufirma mal gerne die Muskeln spielen lässt (Anwalt)

    Somit lassen ich weitere Einzelheiten aus dem Spiel.
    Es sollte nur geklärt werden, wie der Zusammenhang aussieht, wenn der Rahmen überdämmt wird. Außenmaß zu Innenmaß.

    :offtopic:
    -0,38 ist schon heftig! Sollte das etwa heißen, das wir das Haus "Jahrelang stehen lassen, und hereingehen, und es als warm empfinden, weil ja die Wärmebrücke an sich Wärmegewinne verbucht"?

    BauHerrHilflos... damit jeder weiß, von wem es kommt!
     
  4. Bruno

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    Bei einem Wandaufbau mit 24 cm KS und 12 cm WDVS 040 und einem mauerwerksbündig gesetzten Holzfenster ergibt sich:

    1 cm Stocküberdämmung: Psi = +0,044
    2 cm Stocküberdämmung: Psi = +0,028
    3 cm Stocküberdämmung: Psi = +0,014

    siehe Anlage

    Pro cm Überdämmung verbessert sich der Psi-Wert also um ca. 0,015. Bei anderen Wandaufbauten wird der Effekt anders ausfallen, bei einem Legohaus schätzungsweise etwas geringer. Liegt das Fenster weiter innen und gibt es eine äußere, zu dämmende Laibung, wird der Effekt höher ausfallen.

    Bevor sich der Gutachter um eine Differenz von 0,03 beim Psi-Wert gedanken macht, sollte er sich den grottenfalschen Wert von -0,38 vornehmen. Ich kenne kein Fensterdetail mit negativem Psi-Wert.
     
  5. #5 BauherrHilflos, 04.04.2008
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    @ Bruno

    Hier mal ein pdf, wie es zu negativen psi Werten kommt.
     
  6. Bruno

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    Das deckt sich mit meiner Berechnung. Im Dämmwerk-Beispiel wurde 6 cm überdämmt, 1 cm Putz müssen wir abziehen. Wenn ich mein Ergebnis extrapoliere, lande ich auch bei einem leicht negativen Psi-Wert von ca. -0,02. Ich kenne trotzdem kein solches Fenster, da aus verschiedensten Gründen gar nicht so weit überdämmt werden kann.

    Um aber die ominösen -0,38 zu erreichen, muss man das Fenster rundum mehr als 30 cm überdämmen, also 20 cm in den Glasbereich hinein. Dann bleibt nicht mehr viel zum Durchschauen ;)
     
  7. #7 BauherrHilflos, 04.04.2008
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    ;)

    Darum ist es so düster in der Bude..
    Dann werde ich wohl mal die Wand im Abstand von 20cm zur Leibung anbohren. Komme ich dann auf Glas.. :28:

    Bald ist Abnahme, diese werden wir mit dem Gutachter machen, und die Bombe platzen lassen. Mal sehen, wer dann düster rein schaut..
     
  8. #8 Invinity, 28.12.2011
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    psi-Wert

    Ich bekomme sogar einen Psi-Wert von -2,11 hin. Und das, obwohl ich den Fensterrahmen gerade mal 6 cm überdecke...

    Ich arbeite auch mit Dämmwerk (im Rahmen einer Hausarbeit), allerdings kommt mir der Wert ein wenig komisch vor. Kann da jemand helfen?

    Aufbau von Innen nach Aussen:

    Gipsputz, 1cm, R=0,029
    Normalbeton, 14 cm, R=0,067
    Vacupor Vacuumdämmung, 5cm, R=6,25
    Normalbeton, 6 cm, R=0,029
    Zementputz, 1cm,R=0,006

    Fenster:

    Blendrahmen aus Holz-Dämmstoff-Aluminium-Verbundmaterial; Flügelrahmen zur Aufnahme
    der Verbundverglasung in Holz-Aluminium-Bauweise
    Die Verbundverglasung (Ug,gesamt = 0,58 W/(m2K), g-Wert: 46 %) aus einer 3-fach Wärmeschutzverglasung
    (d = 28 mm; 4/8/4/8/4; SZR mit Kr 90%) mit Ug = 0,66 W/(m²K) in Kombination
    mit einer ESG-Scheibe (d = 4 mm) erfüllt das Energiekriterium: g * 1,6 W/(m2K) ³ Ug


    Kann mir jemand weiterhelfen?
    Das Problem ist nämlich, wenn ich einen detaillierten Wärmebrückennachweis führe, wird mein H't am Ende sogar negativ, da etwa 30% der Mantelfläche aus Fenstern mit diesen sehr negativen Werten besteht...
    Das kann doch nicht sein!


    Ein Screenshot von der Wärmebrücke folgt...
     
  9. #9 Invinity, 28.12.2011
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    Hier die Wärmebrücke
     
  10. #10 Invinity, 28.12.2011
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    Ausschnitt aus Dämmwerk

    Empfohlene Übergangswiderstände für Wärmestromberechnungen
    Rsi = 0.13, Rse = 0.04 (EN ISO 10211-1, 6.1.2)

    aus der DÄMMWERK-Berechnung vom 28.12.2011
    Fensteranschluss mit Rsi = 0,13 ~ Rse = 0,04m²K/W ~ Ti = 20,0°C ~ Ta = -10,0°C

    L2D = 0,52 W/(mK) (2D-Leitwert nach der Isothermenberechnung)
    Die Werte Ui der beteiligten Bauteile werden mit Rsi / Rse (neu) berechnet
    S li * Ui = 1,165*0,153 + 0,420*5,800 = 2,61 (Leitwert ohne WB-E

    verwendeter psi - Wert = -2,10 W/(mK)
     
  11. R.J.

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    Uw von 5,8 W/m2K ist schon eine Ansage. Ist das Ding aus Blei?
    Weiter oben schreibst du Ug = 0,58 W/m2K!
    Irgendwo dazwischen liegt der Fehler.
     
  12. #12 Invinity, 29.12.2011
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    Ich hab das ganze nochmal überprüft und an der Eingabe kanns nicht liegen.

    Also 5,8 wm2/k is schon äußerst merkwürdig, allerdings muss ja der psi wert noch kleiner (negativer) werden, wenn Uw (U Window=Fenster) kleiner würde ?!

    Nach den Herstellerangaben hat das Fenster aber insgesamt einen U-Wert von 0,58. Sehr verrückt alles!

    Trotzdem danke für die Anmerkung. Ich werde wohl weiter ins Detail einsteigen müssen :).
     
  13. lumo

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    Zwei Punkte:

    1.) Rechnung wäre ja Summe li * Ui = 1,165*0,153 + 0,420*0,580 = 0,42. Damit ergäbe sich psi = +0,10 W/(mK)
    2.) Das Fenster hast Du als homogen angenommen (über die 42 cm), dann musst Du es aber auch homogen simulieren. Also nur den Blendrahmen über die kompletten 42 cm. So wie in Bruno's Bildern. Dann wird der psi-Wert wieder kleiner.
     
  14. R.J.

    R.J.

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    @Invinity
    Der Psi-Wert wird in der Nähe dessen liegen was lumo vorgerechnet hat.

    Jain. Du kannst auch die 42cm Fenster im Ganzen berechnen und den errechneten U-Wert annehmen. Kein Ahnung wie Dämmwerk das intern handhabt.
     
  15. lumo

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    Dann muss aber erst der U-Wert des Fensters berechnet werden (Wärmebrücke Rahmen/Glas).....
     
  16. R.J.

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    Für die Wärmebrücke der Anschlussfuge zwischen Fenster und Mauerwerk ist z.B. die WB im Randverbund nicht interessant, daher gibt für diesen Fall beispielsweise auch die Vereinfachung nach Beiblatt 2, ein Holzpaneel an statt eines Fensters einzusetzen.
    Wann und wo man von dieser Vereinfachung gebraucht macht muss man mit seinem Sachverstand entscheiden.
    Es muss auch nicht der U-Wert des Gesamtfensters berechnet werden, sondern der des abgebildeten Teilstücks, der in die Berechnung des thermischen Leitwertes eingeht.
     
  17. Bruno

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    Bei den 5,8 liegt der Hase im Pfeffer, wie R.J. schon schrieb. Ist der U-Wert Uw kleiner, wird Psi übrigens größer, da (Summe li * Ui) von L2D abgezogen wird.
     
  18. #18 Alfons Fischer, 03.01.2012
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    Leider ist es so, dass die ganzen Wärmebrückenberechnungen suggerieren, dass alles ganz einfach wäre.
    Ich verlasse mich bis heute nicht auf die Angabe der Software, welcher psi-Wert erreicht wird. Ganz ehrlich: woher will denn diese Software wissen, mit welchem U-Wert des Fensters ich im EnEV-Nachweis rechne (maßgebend, wenn ich delta U(WB) detailliert berechne; klar, der Gleichwertigkeitsnachweis nach Bbl. 2 ist was anderes)?

    Über den psi-Wert soll doch i.d.R. der zusätzliche Wärmeverlust berücksichtigt werden, der gegenüber meiner Wärmeschutz (z.B. EnEV-)-Berechnung im Bereich der Wärmebrücke entsteht. Sozusagen wird damit der "Fehler", den ich bei meinem Flächenansatz bzw. bei der Ermittlung der Energieverluste mache, korrigiert.

    Ich versuche es einfach zu erläutern: Sie rechnen mit einer definierten Wandfläche (und Wand-U-Wert) und mit einer definierten Fensterfläche (und Fenster-U-Wert). Daraus ermitteln Sie in der EnEV-Berechnung einen Energieverlust.
    Dieser Energieverlust ist aber nicht richtig, weil Sie ja eigentlich mit einem physikalisch, also bezüglich des Wärmestroms, falschen Flächenansatz (Außenmaßbezug) rechnen und zusätzliche Energieverluste, die z.B. im Bereich von Anschlüssen entstehen, nicht berücksichtigen.
    Standardmäßig nach EnEV "korrigiert" man dies durch den pauschalen Wärmebrückenzuschlag delta U(WB) von 0,05 oder 0,10.

    Beim detaillierten Wärmebrückennachweis hingegen ermitteln Sie den "korrekten" Wärmestrom im Bereich des Anschlusses.
    Und von diesem korrekten Wärmestrom ziehen Sie dann den Wärmestrom aus dem EnEV-Nachweis ab. Das Ergebnis ist der psi-Wert.


    Um die Verwirrung komplett zu machen:
    Ein bisschen anders ist es in manchen Fällen beim Gleichwertigkeitsnachweis nach Beiblatt 2. Dies betrifft z.B. die Fenster: Dort wird nämlich für das Fensterelement, wie von lumo schon erwähnt, homogen und mit definiertem U-Wert angesetzt. Ich müsste jetzt nachschauen, aber ich glaube, das ergibt einen Uw-Wert von 1,4W/m²K.
    Damit und ansonsten aber mit der tatsächlichen Baukonstruktion ermitteln Sie sich die Gleichwertigkeit zu Bbl. 2 für diesen Anschluss.
    Die Folge ist: die psi-Werte für den Gleichwertigkeitsnachweis und für die detaillierte Berechnung von delta U(WB) können sich unterscheiden!


    Bedenken Sie ferner immer: der psi-Wert ist immer abhängig von Ihrer Wärmeschutzberechnung. Niemand kann seriös pauschal einen psi-Wert z.B. für einen Rollokasten etc. angeben. Es sei denn, er nennt ganz konkret seine Berechnungsrandbedingungen. Dann aber müssen Sie nachweisen, dass Ihre Berechnung mit dessen Ansatz übereinstimmt.


    Am Rande: Bei ansonsten gleicher Detailausbildung gilt: Je besser der Wärmeschutz eines Gebäudes, desto höher ist der jeweilige psi-Wert und der Wärmebrückenzuschlag delta U(WB) insgesamt.
    Noch konkreter: Guter Wärmeschutz - Hoher Wärmebrückenzuschlag; schlechter Wärmeschutz - niedriger Wärmebrückenzuschlag. :p

    Sie sehen: So eine Ermittlung eines psi-Werts ist gar nicht so einfach... ;)
     
  19. lumo

    lumo

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    Also eigentlich finde ich WB-Berechnungen relativ einfach, da man hier sein Gehirn einsetzen kann. Problematischer sehe ich da eher die Verwendung von WB-Katalogen, da hier Randbedingungen und Bezugsmaße nicht immer 100%tig klar sind.

    Etwas schwieriger sind WB-Berechnungen bei gemischten Randbedingungen (z.B. gegen Erdreich oder Hinterlüftungen), da es hier verschiedene mögliche Normen gibt.....
     
Thema: Fensterlaibung überdämmen?
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