Festpreis zum x.ten mal

Diskutiere Festpreis zum x.ten mal im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo und guten Tag! Ich habe auch mal eine Frage zum sogenannten Fest- bzw. Pauschalpreis! Ich habe mir für einen geplanten Rohbau von...

  1. #1 Bauherr in spe, 19.04.2005
    Bauherr in spe

    Bauherr in spe Gast

    Hallo und guten Tag!

    Ich habe auch mal eine Frage zum sogenannten Fest- bzw. Pauschalpreis!

    Ich habe mir für einen geplanten Rohbau von mehreren Bauunternehmen ein Angebot machen lassen!

    Bei einem Bauunternehmer (deswegen natürlich der günstigste) lagen die ermittelten Massen für das Mauerwerk sowie die Verblender weit unter den durchschnittlichen Massen der übrigen Anbieter!

    Da er mir einen Festpreis von X in diesem Angebot zusagt, dachte ich zunächst nicht weiter darüber nach!
    Ich war der Meinung, das hier der BU bei Vereinbarung eines Festpreises das Risiko bei Mehraufwendungen tragen würde!

    Jetzt hat mir ein Bekannter, der bereits am bauen ist, am Wochenende erzählt, das wenn mehr als 10% der im Angebot angegebenen Massen benötigt werden, diese auch per Nachtrag lt. VOB zu berechnen bzw. von mir zu zahlen sind!

    Für meinen Bau hiesse dieses:

    Benötigte Verblender lt. der übrigen Angebote 220 qm - 140 qm im Angebot dieses BU = 80 qm Mehraufwand!

    Müsste ich dann tatsächlich diesen Massenmehraufwand mit Nachträgen zahlen?
    Wenn das stimmen würde, wäre diese Angebot des BU jawohl nicht nur als absolut unseriös zu bezeichnen sondern sogar ja schon fast als versuchter Betrug zu bewerten!

    Mit möglichst niedrigem Preis den Auftrag erhaschen und im Nachhinein den Bauherren mit Nachträgen die Schuhe ausziehen....

    Kann mir jemand von den Fachleuten hier bei dieser Angelegenheit helfen?


    MFG
    Mark
     
  2. sepp

    sepp

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    die antwort ist ganz einfach !
    einen architekten mit den leistungsphasen 5-8 beauftragen (wenn auch nur in teilen).
    dann kann man davon ausgehen, dass die angebote vergleichbar sind und kein schindluder in der ausführung betrieben wird.
    ich kann ihnen jetzt schon garantieren, dass sie ohne fachmann auf ihrer seite draufzahlen.
     
  3. #3 Bauherr in spe, 19.04.2005
    Bauherr in spe

    Bauherr in spe Gast

    Hallo Sepp!

    Vielen Dank für die schnelle Stellungnahme!

    Ich habe auch vor, mich vom Architekten hier nochmals beraten zu lassen!

    Mir ging es hier "nur" um die grundlegende Frage, ob ein solcher BU tatsächlich ein Anrecht auf Nachträge bei einer solchen Vorgehensweise hat und ob solch eine Handhabung nicht als äußerst unseriös zu bewerten ist!

    Denn das sich ein selbständiger Maurermeister beim Bau eines EFH um ganze 80 qm Verblendmauerwerk aus versehen "verrechnet" kann man doch schon beinahe nicht glauben!

    Und wenn er dann tatsächlich Anspruch auf die Differenz hat kann man doch Absicht unterstellen, sich den Auftrag zunächst durch falsche Angaben zu "erschleichen"!

    Ist das so richtig?


    Mark
     
  4. Bruno

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    Ich sehe es anders. Liegt dem Pauschalpreis ein Angebot mit Einheitspreisen zugrunde, kann der AN einen Anspruch auf Anpassung haben. Ich habe erst kürzlich ein entsprechendes Urteil gesehen, finde es aber momentan nicht.

    Zur Betrugsabsicht: auch hier sehe ich die Sache anders. Der AN kann sich vertan haben. Der Fehler ist für ihn nicht offensichtlich, weil er die Angebote der anderen Bieter nicht kennt. Anders der Bauherr. Er weiß von der zu niedrigen Menge und handelt bösgläubig, wenn er die dem Auftrag zugrundelegt.
     
  5. #5 Bauherr in spe, 19.04.2005
    Bauherr in spe

    Bauherr in spe Gast

    @ Bruno

    Das ist doch genau die Frage:

    Hat der BU Anspruch auf Nachträge oder nicht ?!?
    Es kann doch nicht der Fall sein, das hier der Bauherr als Laie "bösgläubig" handelt!

    Wie leicht kann sich ein Unternehmer bei der Massenermittlung um 40% "vertun", wenn es ihm im Nachhinein trotzdem möglich ist, die Differenz in Rechnung zu stellen?

    Wo ist hier die Rechtsgrundlage für den Bauherren, wenn er sich angenommen nur ein Angebot zum Festpreis einholen würde und somit keine Vergleichsmöglichkeit hat, und dann zu 40% mehr Kosten verdonnert wird als vertraglich (nach VOB) festgelegt?
     
  6. #6 Distler, 19.04.2005
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    1. Wenn Sie Massen ausschreiben und nicht den Unternehmer ermitteln lassen, gibt's auch kein Vertun des Unternehmers.

    2. Wenn der Unternehmer Ihnen mehr als kalkuliert liefert, weils nötig war, sind das IMHO auch gerne einmal Sowieso-Kosten. Das Fenster hätten Sie auf jeden Fall gebraucht, auch wenn im Angebot vergessen.

    3. Bezogen auf Ihren Fall: Da Sie selbst das 220 vs. 140 m2 - Problem erkannt haben: SIE würden bereits jetzt bösgläubig handeln ....

    Gruß Distler
     
  7. #7 MLiebler, 19.04.2005
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    Nachtrag

    Servus,

    wenn der Bauvertrag nach VOB abgeschlossenw wird, hat der Bauunternehmer Anspruch auf einen Nachtrag, weil ja die angebotenen Massen pauschaliert werden. Massenmehrungen könnten dann schon benachtragt werden.

    Aber eine mögliche Intention der Fragestellung ist einer der Gründe, weshalb ich bei einem Arbeitgeber (GU) aufgehört habe: "Rechne mal 15% Massen raus, wenn er es bei der Massenprüfung zur Pauschalierung merkt, haben wir Pech gehabt, wenn nicht, dann er...."

    Wenn die anderen Anbieter unabhängig voneinander auf ähnliche Massen kommen, dann wird es der Wahrscheinlichkeit nach auch das richtige Ergebnis sein.

    Der Anbieter mit den niedrigen Massen soll sein Angebot mit den anderen Massen mal nachrechnen.

    Das würde die Fairness gebieten.

    Besser wäre, von einem versierten Planer ein LV aufstellen zu lassen, dann sind die Angebote vergleichbar.
    So wie es bisher gelaufen ist, eher nicht
     
  8. Bruno

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    Ich nehme mal weiter die Position des advocatus diaboli ein:

    Das Urteil: OLG Schleswig, Urteil vom 19.12.2003 - 14 U 63/03

    Leitsatz: "Legen die Parteien ihrer Pauschalpreisvereinbarung ein bepreistes Leistungsverzeichnis zu Grunde und befindet sich darin ein erheblicher Rechenfehler (sog. externer Kalkulationsirrtum), so kommt unter dem Gesichtspunkt des Wegfalls der Geschäftsgrundlage eine Anpassung der Vergütung in Betracht".

    Ob es anwendbar ist hängt sicher vom Einzelfall ab.

    Zur Bösgläubigkeit: das ist ein Begriff aus dem BGB. Wer etwas weiß (hier: dass mit den Mengen was nicht stimmt), handelt nicht mehr gutgläubig und ist nicht schutzwürdig, wenn er das Wissen außen vor lässt (und hier: einen auf den erkannt falschen Mengen basierenden Vertrag schließt).

    Der Satz "Bei einem Bauunternehmer (deswegen natürlich der günstigste) lagen die ermittelten Massen für das Mauerwerk sowie die Verblender weit unter den durchschnittlichen Massen der übrigen Anbieter" deutet schwer darauf hin. Außerdem ist noch ein Architekt im Spiel, der Bauherr hat sich also mit Sachverstand "bewaffnet". Dann ist er noch weniger schutzwürdig. Der AN könnte auf die Idee kommen, man habe ihn ins Messer laufen lassen.
     
  9. #9 Bauherr in spe, 19.04.2005
    Bauherr in spe

    Bauherr in spe Gast

    @Bruno

    Ich muss Dir (bzw. Ihnen) in den genannten Punkten Recht geben!
    Wenn man einen solchen, nennen wir es mal wohlwollend "Irrtum" feststellt, sollte man im Interesse beider vorher über die Sache sprechen bzw. durch die erstellte Leistungsbeschreibung ausschließen!

    @MLiebler

    In diesem genannten Fall sehe ich es aber jedoch ähnlich wie in dem von Ihnen genannten Beispiel bzgl. des ehemaligen Arbeitgebers:

    Meines Erachtens nach hat der BU wohlwissend die Mengen erheblich gekürzt, um mit dem niedrigsten "Fest-"Preis den Auftrag zu bekommen, genau nach dem Motto: wenn er es nicht merkt hat er Pech gehabt....

    Denn genau dieser BU hat bereits 3 Tage nach dem abgegebenen Angebot nach einer Entscheidung gefragt, ruft nun fast täglich an mit den Hinweisen, niemand wäre schließlich so günstig wie er, ich müsse mich schnell entscheiden, da er dann auch noch Personal einstellen müsse etc...

    Der hätte mich wahrscheinlich im Anschluss mit seinen Nachträgen verbluten lassen....
    Und das ganze hat er meiner Meinung nach absichtlich gemacht, und dafür werde ich ihm heute Abend die Quittung geben!

    Ohne die Aussage meines Bekannten wäre wohl eher ich als Laie ihm ins offene Messer gelaufen, denn er hätte mich mit seinem Preis fast davon überzeugt, ihm den Auftrag ohne den Architekten zu befragen zu geben!

    Und nach dem Gespräch werde ich meinen Bekannten zumindest zum Essen einladen!
    Der hat mich mit seinem Hinweis vor einem grossen Desaster bewahrt!

    Mark
     
  10. #10 MLiebler, 19.04.2005
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    und genau wegen solcher "Anregungen" beimAufstellen von LV´s arbeite ich heute lieber selbbständig. So, das ich mich noch jeden Tag im Spiegel anschauen kann.

    Aber recht so, wenn der BU Bauernfängerei betreiben will.....
    Leider steht jeden Morgen ein Dummer auf und landet bei solchen BU´s, BT´s.
    Dann eventuell hier im Forum oder woanders.
     
  11. #11 Baufuchs, 19.04.2005
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Ähnliches gibt es in vielen Varianten

    Aktuell von gestern: Interessent hat "günstigeres Angebot", neben zu niedrig angesetzten Massen waren detaillierte Aufstellungen der Sub`s für Elektro/Sanitär/Heizung angefügt. In der Baubeschreibung hiess es nur "San/Elt./Heizung gem. beigefügter Einzelaufstellung.
    Kleingedruckt unter diesen Einzelaufstellungen: "Montage ist nicht enthalten, diese wird nach tatsächlichem Stundenaufwand abgerechnet"
    Der Gesamtbetrag der "vergessenen Leistungen/zu niedrigen Massen": ca. 20.000.- €. :boxing
     
  12. #12 Uninformierter, 20.04.2005
    Uninformierter

    Uninformierter Gast

    Da bin ich aber als hoffentlich ebenfalls bald grunsteinlegender Bauherr sehr verwundert über diese ganze Thematik!

    Für mich stand immer ein als Festpreis vereinbarter Preis für ein Objekt fest(!),
    solange es keine Abweichungen von den ursprünglichen Bauplänen gibt!

    Ich glaube auch das man allgemein im Volksmund soetwas unter Festpreis versteht und damit gutgläubig handelt!

    Nun sollte man also auch genauestens auf die Massenermittlungen achten und hier besonders auf gravierende Abweichungen nach unten, da dadurch Nachforderungen in entscheidender Höhe entstehen können!

    Eigentlich ein Unding, das die VOB mit diesem Passus unseriösen Bauunternehmern hiermit Tür und Tor zum "übers Ohr hauen" öffnet!

    Wie gut das es dieses Forum gibt!
     
  13. #13 HenkelPeter, 20.04.2005
    HenkelPeter

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    Mein Vorschlag für den BU...

    nehmen Sie sein Angebot und machen alle Massen unkenntlich, einfach Tipp-Ex darüber. Lassen Sie die Änderung von den BU unterschreiben und nennen Sie den Vertrag dann " globaler Festpreisvertrag". Also nur die Leistung beschrieben ohne Massenangabe.
    Sicher können Sie dann beobachten wie das Lächeln und die $-Zeichen aus seinem Gesicht verschwinden.

    :deal

    Dieser Gedanke ist unfair und sollte nur "gedacht" werden.

    Gruss
    P. Henkel
     
  14. ecco

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    Laienmeinung on

    alternativ könnte man doch im Vertrag die u.g. Punkte mit aufnehmen.

    ______________________________________________

    Die vom Festpreis erfassten Leistungen erstrecken sich auf alle Arbeiten auch nicht genannten Leistungen, die zur Ausführung dieser Leistung gemäß Angebot vom _______________ erforderlich sind und/oder werden.


    Mit dem vereinbarten Festpreis ist alles abgegolten, was zur vollständigen und ordnungsgemäßen Ausführung der beschriebenen Leistung notwendig ist, und zwar einschließlich aller Nebenleistungen, die nach den allgemeinen technischen Vorschriften der VOB Teil C ohne besondere Vergütung zu erbringen sind.


    Im vereinbarten Festpreis sind alle Vor- und Nacharbeiten sowie sonstige Leistungen, die zur Vertragserfüllung der Gesamtleistung gehören, auch wenn sie im Angebot oder sonstigen Ausführungsunterlagen nicht besonders erwähnt sind, enthalten.

    Der AN hat die ihm für die Ausführung seiner Arbeiten übergebenen Unterlagen sofort nach Erhalt in allen Punkten, insbesondere hinsichtlich der Maße und Massen, geprüft und diese mit den örtlichen Gegebenheiten verglichen.

    Bei der Überprüfung festgestellte Unstimmigkeiten gegenüber dem Leistungsverzeichnis sind dem AG sofort schriftlich bekannt zu geben. Unterläßt der AN diese Meldung an die AG, hat er für allen daraus in seinem Aufgabenbereich entstehenden Schaden aufzukommen (§§ 4 Nr. 3, 13 Nr. 3 VOB/B).

    Gleiches gilt für die Verwendung von Stoffen und die Art der Ausführung soweit sie vom den AG vorgeschrieben sind, wenn der AN gegen ihre Eignung Bedenken hat oder bei gründlicher Prüfung haben müsste.

    Laienmeinung off

    ecco
     
  15. Bruno

    Bruno

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    So ähnliche Vertragsklauseln werden immer wieder gebracht ecco. Im Grunde genommen ist es der teilweise sittenwidrige, teilweise AGB-gesetzwidrige Versuch, das Risiko für eigene Unzulänglichkeiten dem AN aufzudrücken. Frei nach dem Motto: ich bin zu dumm, meine Pläne und Unterlagen sind lücken- und fehlerhaft, und du Unternehmer übernimmst jetzt gefälligst alle Risiken daraus. Hätten wir eine andere Marktsituation, würden solche Verträge zu 100% in der runden Ablage landen.
     
  16. ecco

    ecco

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    @bruno

    stimme dir 100% zu.

    Jedoch sind sie i.d.R. eine Lösung für das eingangs genannte Problem.

    ecco
     
  17. Bruno

    Bruno

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    Für die einen ist es eine Lösung, für andere nicht.

    Die beiden Varianten:

    1. Keine Werkplanung und keine Ausschreibung machen, mehrere Firmen parallel die Mengen aus unzulänglichen Unterlagen ermitteln lassen, Pauschalauftrag i.d.R. dem erteilen der am meisten übersehen hat, dem AN per Knebelvertrag sämtliche Risiken aufdrücken, Vergessenes nicht bezahlen, Kosten für Rechtsstreit beiseite legen.

    2. Werkplanung und Ausschreibung beim Fachmann beauftragen, Firmen nach detaillierten und für alle gleichen Angaben Preise ermitteln lassen, Verantwortung für die eigenen Pläne und Mengen übernehmen, den beauftragen der die gleiche Leistung am günstigsten anbietet, Standardvertrag abschließen, alles was ausgeführt wird auch bezahlen.

    Was zur eigenen Persönlichkeit am besten passt muss jeder selber wissen.
     
  18. #18 Baufuchs, 20.04.2005
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    3. Variante

    Architekt erstellt anstelle Ausschreibung eine detaillierte Baubeschreibung, die BU`s machen auf dieser Basis Festpreisangebote. Wer sich verrechnet hat Pech gehabt.
    Kommt in unserer Region immer häufiger vor.
     
  19. ecco

    ecco

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    Genauso gehts mir derzeit auch.

    Archi macht Ausschreibung über Erdaushub, Unternehmer + Archi schauen sich alles vor Ort an, Massen OK, Vertrag wird unterzeichnet. Jetzt wird mehr abgerechnet. Wo liegt der Fehler?

    ( Bezahlt wird nur das vertragl. vereinbarte und erbrachte, fertig)

    ecco
     
  20. #20 Baufuchs, 20.04.2005
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Kann Fehler haben...

    Architekt hat bei Massenermittlung Fehler gemacht und Ausschreibung enthält zu geringe Massen. Vertrag auf Basis VOB ? Vertrag auf Basis "Festpreis für die in Auschreibung enthaltenen Leistungen" ? In beiden Fällen wird am Ende abgerechnet. Massen höher als in Ausschreibung = Nachberechnung.
     
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Festpreis zum x.ten mal

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