Festpreis zum x.ten mal

Die Punkte in Antwort 14 sind vertraglich vereinbart...

ecco

 

> jetzt wird mehr abgerechnet
> Bezahlt wird ... das ... erbrachte

Zusammenpassen tut das nicht. Mehr abgerechnet als erbracht? Dann betrügt der AN. Das lässt sich über das Aufmaß leicht feststellen. Falls nur das Erbrachte abgerechnet aber nicht bezahlt wird: -> Bauherr gehört zu meiner Kategorie 1.

Der Tipp mit dem Zurücklehnen heißt: der Firma das wichtige Produktionsmittel Kapital entziehen - auch unter Inkaufnahme ernsterer Konsequenzen als des bloßen Zinsverlustes, sie auf den Rechtsweg drängen und alles so lange aussitzen bis das Gericht die halbseidenen Vertragsbedingungen kassiert hat oder die Firma dank weiterer solcher Kunden insolvent ist. Nicht die feine Art.

 

Mein aktueller Fall:

Einzelgewerkvergabe
Ausschreibung mit detaillierten Einzelpositionen und Massenangaben (LPh 6-8 beauftragt)
Ortstermin mit AG
Bitte an den AN, die Leistungsausschreibung auf Vollständigkeit zu überprüfen.
Keine Einwände!
Bauvertrag mit Pauschalfestpreissetzung (nicht ganz so hart formuliert wie bei ecco, aber inhaltich ähnlich).

Jetzt nach erfolgter Ausführung wird eine im LV überhaupt nicht ausgeführte Position berechnet.

Ich folge jetzt mal Bruno:

Leistung erbracht, Massen lassen sich ja nachmessen --> Vergütungsanspruch besteht.

Meine Fragen aber sind:

1. Ist die "angeblich notwendige" Zusatzposition tatsächlich notwendig gewesen (sprich: hätte diese vergessene Position jeder andere Wettbewerber auch benötigt)?

2. Die Nachtragspreise sind nicht im Wettbewerb zustandegekommen. Sind Sie also zumindest "ortsüblich" (von wettbewerbsfähig will ich mal nicht reden)?

Wie geht man hier vor, Bruno? Zurücklehnen und Abwarten ist nicht mein Naturell :-)

Gruß

Tommi

 

noch zu ecco:

wurde dem Unternehmer ein Pauschalpreis, also das Mengen- und Beschaffenheitsrisiko, aufgedrückt? Hier fängt m.E. die böse Absicht an. Der Unternehmer kann sehr gut kalkulieren, was ihn 1 m3 Aushub und Transport einer bestimmten Bodenklasse kostet, aber er kann nicht in den Boden hineinschauen welche Bodenart er antrifft, wie steil die Böschung stehen bleibt und wieviel m3 es exakt werden. Warum dann nicht fair nach tatsächlichen m3 abrechnen? Der Baugrund gehört typischerweise zum Risikobereich des Grundstückseigentümers. Warum muss unbedingt der Unternehmer die Risiken dafür übernehmen?

@Tommi:

Ob die Leistung notwendig war muss der mit LPh 8 Beauftragte feststellen. Wenn ja, besteht Vergütungsanspruch. Beim VOB-Vertrag ist der Preis auf der Basis der Urkalkulation zu ermitteln. Beim BGB-Vertrag wir eine "übliche" Vergütung fällig. Mondpreise sind also nicht möglich.

Auch hier verstehe ich die Pauschalfestsetzung nicht. Warum nicht fair das Erbrachte abrechnen? Warum muss der AN unbedingt die Risiken für Fehler in der Ausschreibung übernehmen, die er nicht gemacht hat?

 

Einverstanden, Bruno. Falls die Leistung tatsächlich notwendig ist, steht der Vergütungsanspruch grundsätzlich für mich fest.

Also muß der Bauleiter die Notwendigkeit feststellen, denn dieser hat ja auch bei der Aufstellung des LV die Position vergessen.

Bruno, sorry, aber das ist Theorie. Eine Urkalkulation gibt es ja nicht, da die Position im LV gar nie aufgetaucht ist.

Oder soll ich den AN bitten, mir die Kalkulation der Nachtragspreise offenzulegen, a la:

1 m Material X = 10,-- EUR
0,25 Lohnstunden = 10,-- EUR
Gemeinkostenzuschlag 5 %

Auch hier kann doch fast alles "schöngerechnet" werden?

Gute Frage: Mir bleiben nur 2 Antworten:

a) Weil man das abschließende Aufmaß einsparen wollte
b) Weil der LPh5/6 Beauftragte nicht dem Handwerker ebenbürtiger Experte auf jedem (!) Gewerk sein kann und daher immer eine letzte Restunsicherheit verbleibt (alles drin, alles auf aktuellem Stand drin).

Wenn der AN dann sogar noch die Chance eines Ortstermines hatte, kann das Risiko m.E. zumindest auch Richtung AN verlagert werden (vielleicht als 50:50-Kostenverteilung)

Gruß

Tommi

 

Genau so. Materialpreise können nachgewiesen werden. Die Stundensätze müssen den Vertragsleistungen entsprechen. Für die Zeitansätze gibt es oft Anhaltspunkte in der Kalkulation der Vertragsleistungen, notfalls hilft bei bereits ausgeführten Leistungen ein Blick ins Bautagebuch. Natürlich kann in gewissen Bandbreiten "schöngerechnet" werden. Um die klein zu halten, ist der Objektüberwacher da. Die Nachtragsprüfung gehört zur LPh 8.

Außerdem muss man sich vergegenwärtigen, dass zunächst mal der Bauherr der "böse Bube" ist. Er, bzw. sein Ausschreibender, hat ja die Ursache für die zusätzliche Leistung gesetzt, weil er sie nicht gleich in den Vertrag aufgenommen hat.

"a" wird nicht gespart, sondern dem Unternehmer aufgebürdet. Er weiß erst, ob der Pauschalpreis, auf den er sich einlassen soll, korrekt ist, wenn er alles "aufgemessen" hat. Erschwerend kommt dazu, dass er vor Ausführung "aufmessen" soll. Natürlich kann er den Aufwand hierfür reduzieren, zu Lasten eines höheren Risikos.

Wenn "b" der Fall ist, ist der Planer nicht auf der Höhe. Was wie gebaut werden soll, legt immer noch der Planer mit dem Bauherrn fest und nicht der Unternehmer.

Zur 50:50-Verteilung von Risiken: warum soll der AN Risiken übernehmen? Er soll ganz einfach bauen und das gebaute bezahlt bekommen. Gut, wenn er eine Zockernatur ist, kann er Risiken eingehen. Dann sollte aber auch eine Gewinnchance drin sein. Wird ihm zunächst vorgegaukelt, es handele sich um eine Einheitspreisausschreibung mit anschließendem Einheitspreisvertrag, hat er keine Chance, Zuschläge für Risiken einzurechnen. Wenn er von vorneherein weiß, dass es sich um einen Pauschalauftrag handeln wird, kann und wird er was aufschlagen.

Sinngemäß wäre es also fair, dem AN 3% mehr zu bieten, wenn er sich nach Einheitspreis-LV auf eine Pauschale einlässt.

 

Richtig, aber ....ich will es mal so formulieren: Dadurch, daß ich dem AN Einblick in alle Pläne und die Baustellensituation vor Ort gebe, fordere ich diesen auf, seinen Sachverstand beratend einzubringen (da Akquise-Phase natürlich kostenlos :-).

Ich sage: Schau Dir alles an, messe nach, frage mich, wenn Unklarheiten zur Ausführung bestehen .... und erwarte dann, daß er mich auf Lücken und Fehler im LV aufmerksam macht. Tut er dies - wider besseren Wissens oder nur aus Fahrlässigkeit=Schlampigkeit - nicht, ist für mich der AN auch ein Stück weit "ein böser Bube", daher die 50:50 Regelung.

M.E. kann kein Planer dieser Welt alle Gewerke mit der tausendfachen Vielfalt von Ausführungsmöglichkeiten immer exakt richtig auf dem aktuellen Stand der Technik vollständig beschreiben. Zumindest kleinere Erweiterungen/Nachträge im Promille bis Prozentbereich hat es bisher bei allen Gewerke gegeben - trotz Planer.

Gruß

Tommi

 

Moin,

also ich kann Euere Diskussion nicht ganz nachvollziehen. Die Argumente der Architekten- und Bauträgerseite verstehe ich nicht! Warum:

Ich bin selbst im Dienstleistungsgewerbe (IT-Branche) tätig. Wenn ich ein bestimmtes Gewerk (nehmen wir mal eine größere Datensicherungslösung an) zum Festpreis anbiete, dann obliegt es meiner BERATUNGSPFLICHT beim Kunden eine genaue Erhebung zu machen wieviel Magnetbänder ich brauche um die Kundenanforderung abzudecken.

Der Kunde nennt mir seine Anforderungen und ich nenne ihm den Festpreis zur Abbildung seiner Anforderungen. Oftmals kann der Kunde seine Anforderungen nicht nennen, da ihm die Fachkompetenz fehlt. Dann ist es aber meine Aufgabe so lange zu fragen, bis ich alle Informationen habe. Wenn ein Restrisiko bleibt, so werde ich dieses natürlich einkalkulieren. Somit ist der Preis umso höher, je mehr Risiko ich habe. Das macht aber ja auch meine Erfahrung aus - Bin ich sehr Erfahren, so kann ich die Risiken besser abschätzen als "Anfänger" und kann zur Risikominimierung die richtigen Fragen an den Auftraggeber stellen.

Wenn ich das nicht mache und sich hinterher rausstellt, dass z.B. die Anzahl der Magnetbänder nicht ausreicht kann ich mit Sicherheit nicht nachkobern - Dann ist es mein Problem. Denn - und das ist m.E. der Kern der Sache - will ich ja mit diesem Kunden noch mehrere Projekte machen... Wie wahrscheinlich ist das aber, wenn ich entsprechende Nachforderungen habe und den Kunden verärgere ?

Jetzt zurück zum Bau: Beim Bau schein es eine "nach mir die Sintflut" -Einstellung zu geben, da die meinsten Leute nur einmal bauen !!!!

Das Bauvorhaben kostet für mich so viel, dass ich mir eine wesentliche Überziehung einfach nicht leisten kann. Ich als Bauherr muss also Risikominimerung betreiben. Daher werden wir Festpreise von den Handwerken fordern. Nehmen wir für einen Moment mal an, dass ich mir z.B. für den Rohbau nur EIN Angebot einholen würde - wie könnte ich dann als Laie entscheiden ob das Angebot inhaltlich "in Ordnung" ist ? Die einzige Chance, die ich habe, ist doch den Handwerker (schriftlich) bestätigen zu lassen, dass er alles berücksichtigt hat. WO IST DENN SEINE BERATUNGSPFLICHT ???

Also ernsthaft: Was muss ich machen, wenn ich einen wirklichen Festpreis für ein bestimmtes Gewerk (wie z.B. den Rohbau) haben möchte ?

Gruß

Andreas

 

wenn du IT- und baubranche vergleichst, müsstest du auch die kalkulationsgrundlagen vergleichen...

 

@Bauanfänger

Servus,

wenn sie einen korrekten Festpreis erhalten wollen.
Dann sollten Sie sich ein Leistungsverzeichnis von einem Fachmann aufstellen lassen.
Nicht von einem Handwerker aus diesem Gewerk, der denkt nämlich nur in seinem Gewerk. Übergreifendes Mitdenken ist leider im Handwerk fast ausgestorben.
Beratungspflicht? Sicher hat die der Handwerker, aber meist hat er keine Chance weil der Bauherr eine ziemlich festgefahrene Vorstellung hat. Viele haben in der Beziehung schlicht kapituliert.
Warum? Es wird nicht honoriert und Fachkompetenz wird selten anerkannt.

Also bleibt nur der erfahrene Planer übrig, der das ganze Projekt überblickt, alle kritischen Details kennt und die Schnittstellen der Gewerke untereinander definiert.
Dann gibt es:
- absolut vergleichbare Angebote, weil der Leistungstext für alle der selbe ist
- daraus einen fairen Festpreis
- keine oder sehr wenig Nachträge
Zum letzten ist noch zu sagen, das da auch eine gewisse Disziplin beim Bauherren gefordert ist. Änderungen während der Bauphase verursachen meist überproportionale Kosten.
Aber der erfahrene Planer kostet Geld......
Das er sich eigentlich selbst finanziert in den Baukosten, will keiner wahrhaben

 

Wir müssen wohl eine Positionsbestimmung machen.

Das eine Extrem:

Eine Firma, die auf ein LV mit Einzelpositionen und vorgegebenen Mengen ein Angebot abgeben soll, hat keine Beratungspflicht, schon gar keine vertragliche, da es noch keinen Vertrag gibt. Sie darf davon ausgehen, dass die Angaben richtig sind, dass also jemand zuvor einer vertraglichen Hauptpflicht nachgekommen ist (hier: Erstellung eines vollständigen und richtigen LV im Rahmen einer Beauftragung nach HOAI LPh 6). Die Firma hat nur ihre Preise einzusetzen.

Die Aufforderung von Tommi ("Ich sage: Schau Dir alles an, messe nach, frage mich, wenn Unklarheiten zur Ausführung bestehen .... und erwarte dann, daß er mich auf Lücken und Fehler im LV aufmerksam macht.") richtet sich in diesem Fall erst an den AN (d.h. Auftrag ist erteilt). Die Pflichten des AN ergeben sich als Hauptpflichten genauso wie von Tommi erwartet aus dem Vertrag, z.B. der VOB (Pflicht zur Ankündigung zusätzlicher und geänderter Leistungen, Bedenkenanmeldung bei geplanten Ausführungen, die von anerkannten Regeln der Technik a.R.d.T. abweichen). Der AN muss diesen Pflichten nicht komplett "bis heute abend" nachkommen (wie vielleicht von Tommi erwartet), sondern fallweise "unverzüglich". Das bedeutet sukzessive immer dann, wenn sich das Problem im Ablauf manifestiert, also auch zu einer späteren Zeit.

Das andere Extrem:

Es gibt keine Planung (Werk- und Detailplanung) und kein LV. Es gibt lediglich ein Leistungsprogramm mit einer kleinen Liste von Anforderungen, Fallgestaltung wie Bauanfänger. Natürlich kann man jetzt Firmen auffordern, ein Pauschalangebot dazu auszuarbeiten (= Funktionalausschreibung gem. VOB). Es sind auch Vollständigkeitsklauseln für fixfertige und den a.R.d.T. entsprechende Lösungen möglich. Die Firmen wissen wie sie dran sind und können Risiken einkalkulieren oder im Angebot auch ausschließen (z.B. Bodenrisiko, Grundwasserrisiko, Risiken aus ungeklärtem Baurecht usw.). Auf Dinge, die gegenüber der Anfrage fehlen, muss selbstverständlich hingewiesen werden, im Rahmen einer vorvertraglichen Fürsorgepflicht.

Alles, was sich zwischen diesen Extremen bewegt, ist mit Vorsicht zu genießen, z.B. wenn aus einem AG-seitig ausgearbeiteten LV ein Pauschalvertrag mit Vollständigkeitsklauseln werden soll und dem potenziellen AN unter höchstem Zeitdruck - zwischen Angebot und Auftrag - plötzlich enorme Beratungspflichten und Zusatzleistungen aus dem Bereich Planungsleistungen abverlangt werden, für die er unerwarteterweise auch alle finanziellen Risiken übernehmen soll.

 

@Bruno:

Prima analysiert!!

Ich gebe zu, daß sich unsere Ausschreibungen genau in dem von Dir zitierten Grenzfall bewegen:

Zuerst LV nach EPs, dann Auswahl des ANs. Dieser ausgewählte AN soll nun in der letzten Phase zwischen Angebot und tatasächlichem Auftrag die gewünschten Beratungspflichten hinsichtlich Vollständigkeit übernehmen.

Was mich ärgert ist die Tatsache, dass alle AN bisher (oft vor Zeugen) sagten: "LV ist vollständig, Massen stimmen, keine Position fehlt, Pauschalpreis ist ok, ich unterschreibe sogar die dazu passende Formulierung im Bauvertrag" ....

....

und dann trotzdem im Bauverlauf zusätzliche Leistungen einfordern, zu denen - unterstellen wir das mal als gegeben - der AG 100%ig keinen Anlaß (z.B. durch Umplanung) gegeben hat.

Das nenne ich dann mal Schlampigkeit oder "kalkulierte Absicht"!

Können wir uns so einigen, Bruno?

Gruß

Tommi

 

So können wir uns einigen Tommi. Wer als Firma so aufspricht, ist entweder gutmütig-blauäugig oder überschätzt sich selbst. Auf jeden Fall will er den Auftrag nicht mit Nebelkerzen zur Unzeit gefährden.

Ich könnte nicht ohne umfangreichste Vorarbeiten von einem fremden LV behaupten, dass es vollständig und in allen Punkten rechnerisch richtig ist. Das Gegenteil könnte ich mit fast 100%-iger Sicherheit behaupten, sogar von meinen eigenen LVs.

 

Schön formuliert!

... was ich mittlerweile sogar ernsthaft glaube!

Gruß

Tommi

 

Moin,

@mls

Was meinst Du damit? Die Marge? Unsere Projekte sind in der selben Größenordnung wie Bauprojekte, es sind oftmals genauso viele Sub-Unternehmer beteiligt und die Margen sind ähnlich (glaube ich).

@MLiebler

Das genau tun wir ja. Nur erzählt uns der Fachmann (freier Bauplaner) dass es immer eine Unsicherheit gibt.

@all:

Das ist schon richtig.

Der Vergleich zu meinen IT-Projekten sei nochmals erlaubt: Selbstverständlich gibt es bei uns auch einen Architekten (dessen Berufsbezeichnung ist sogar so ) der die Konzeption und Planung übernimmt. Der Projektmanager (im Baujargon wohl der Bauplaner) wickelt das Projekt dann in Time und Budget ab und hat die Gesamtverantwortung.

Selbstverständlich gibt es Lieferanten, die das Gesamtprojekt nicht überblicken (Beispiel Datensicherungslösung -> Lieferant XY liefert 2000 Bänder vom Typ Blablabla zum günstigsten Preis). Was ja beim Bau auch so ist - die Firma ABC liefert 20kg Schotter am Soundsovielten auf die Baustelle zum Preis X.

Das Problem sind wohl die IT-Dienstleister, die in das beispielhafte Projekt mit eingebunden sind und dort die Montage aller Komponenten übernehmen sollen. Die brauchen dann plötzlich noch Teile oder SW-Komponenten an die vorher nicht gedacht worden ist (nicht gedacht worden ist - vom Architekten/Projektmanager !!!) Solche Dinge müssen dann nachfinanziert werden. Das geht über das ins Projektbudget einkalkulierte Risiko. DAS BEDEUTET ABER, DASS DER KUNDE TROTZDEM KEINEN CENT MEHR BEZAHLT ALS URSPRÜNGLICH VEREINBART !!!

Und das ist mein Punkt: Kann es sein, dass bei Bauprojekten von den Auftragnehmenden Firmen ohne Risiko geplant wird und damit Mehrkosten voll auf den Kunden (den Bauherrn) abgewälzt werden ?

Um das nochmals klar zu sagen: Auch wir machen Projekte "nach Aufwand" - Das wird aber speziell vereinbart und die Situation ist beiden Seiten klar. Logisch sind Festpreisprojekte teuerer - das Risiko liegt ja auch beim Auftragnehmer ...

Gruß

Andreas

 

Guten Tag Bruno,

für dieses deutliche und auch ehrliche Statement verdienen Sie großen Respekt

Gruß, zipp