Feuchte Bodenplatte, Ursachenforschung

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  1. hoagie

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    Hallo liebe Bauexperten,

    Ich bewohne eine DHH BJ 2011, gemeinsame Bodenplatte mit den Nachbarn, gemauerter Keller aus Porotonsteinen nach außen, Gasbetonsteinen zu den Nachbarn. Der Kellerboden besteht aus schwimmendem Estrich mit Fussbodenheizung.

    In unseren Häusern wurden große Mängel in der Kellerabdichtung festgestellt. Mein Nachbar entschloss sich zu einer Innenabdichtung (teilweise hat er wohl außen etwas machen lassen, aber nicht komplett und konsequent). An meiner DHH wurde an allen zugänglichen Stellen (d.h. ausser der Wand zum Nachbarhaus und unter der Garage) die Abdichtung von außen erneuert, was im Sommer 2017 abgeschlossen war. Alle Wände sind soweit mittlerweile trocken und auch die absolute Luftfeuchtigkeit (Taupunkt) im Keller entspricht mehr oder weniger der dem restlichen Haus.

    Da direkt über dem Sockel aller Wände Feuchtigkeit ausgetreten ist, war eine feuchte Bodenplatte offensichtlich. Bevor ich die Bodenplatte professionell für einen vierstelligen Betrag trocknen lassen würde, wollte ich erst sicher gehen, daß der Keller wirklich dicht ist. Es besteht schließlich immer noch das Risiko der eindringenden Feuchte über das Nachbarhaus. Deshalb habe ich drei "Kontrollpunkte" im Keller öffnen lassen, um dort die Feuchtigkeitswerte der Bodenplatte zu beobachten. Die Werte schwanken seitdem um einen gewissen Wert, die Abstände zwischen den Messungen wurden immer länger. Mir ist auch klar, daß bebaute Bodenplatten idR nicht von alleine austrocknen, aber mir ging es darum zu überprüfen, daß keine neue Feuchtigkeit hinzu kommt.

    Nach der letzten Messung im März kam vor ein paar Tagen die große Überraschung. Während die Bodenplatte auf der Außenseite auf Höhe der Garage die erwarteten Werte zeigt, sind die Feuchtigkeitswerte an den beiden Ecken Außenwand/Nachbarhaus von ca. 80 auf 95-100 von 100 Digits gestiegen.

    Liebe Bauexperten und Nicht-Hellseher, habt ihr eine Idee oder Erfahrungen für den plötzlichen Feuchtigkeitsanstieg nach fast zwei Jahren?

    Die Fußbodenheizung scheint dicht, zumindest ist kein Druckverlust zu erkennen. Ich weiß zwar, daß der Mai sehr feucht war, aber es hat auch nicht mehr geregnet als z.B. im Dezember.

    Die Maurer haben übrigens die Horizontalsperre in Form von Dachpappe nicht zwischen die erste und die zweite Steinreihe gelegt, sondern die erste Steinreihe drauf gebaut. Eine perfekte Brücke um Wasser von der Nachbarseite zu mir zu transportieren?

    Ich überlege, die Wand zum Nachbarhaus abzudichten (per MEM-Gummimörtel und MEM - Trockener Keller), was aber leider hinter der Heizung nur mit erheblichem Aufwand bis hin zur Demontage meiner Erdwärmepumpe möglich ist. Könnte es sein, daß auf der nach dem Winter kalten Bodenplatte Luftfeuchtigkeit kondensiert? Ich habe dort noch nie wirklich flüssiges Wasser eindringen sehen, auch bei stärkerem Regen nicht, nur die höheren gemessenen Werte.

    Für Tipps für Gutachter im Rhein-Main-Gebiet, die in der Lage sind, zu erkennen, ob und wie Wasser eintritt, bin ich auch dankbar. Der letzte Gutachter, den ich habe kommen lassen, hat ein bißchen Putz mit seinem Meißel abgeklopft, den Kugelkopf dran gehalten und mir mitgeteilt, daß mein Keller feucht ist. Zu konkreteren Aussagen ließ er sich nicht hinreissen ("Um zu sagen, ob die Feuchtigkeit von außen kommt, muß man aufgraben"). Diese Erkenntnis hat mich über 300€ gekostet...

    Eventuell habe ich noch ein paar Fragen zu den Eigenschaften einer Bodenplatte, aber vielleicht klärt sich das auch so, erstmal habe ich genug geschrieben.

    Vielen Dank für eure Hilfe,

    Constantin
     
  2. #2 chillig80, 12.06.2019
    chillig80

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    Jo. Gerade in den wärmeren Monaten passiert genau das, die feuchtwarme Luft von aussen trifft auf die kalten Kellerbauteile und kondensiert dort dann aus. Ich würde das mal in den kommenden Wochen beobachten und evtl. die Oberflächentemperatur an den Stellen messen.
     
  3. hoagie

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    Mehr als Beobachten bleibt mir im Moment nicht übrig.

    Vielleicht könnt ihr mir trotzdem helfen, die "Kondensations-Theorie" weiterzuspinnen, wäre mir natürlich lieber als erneute Undichtigkeiten:

    Ich habe drei Löcher durch die Fliesen und den Estrich auf die Bodenplatte geschlagen, eines auf der dem Nachbarn abgewandten Seite mittig, eines im selben Raum an der Ecke Außenwand/Nachbar und eines an der anderen Ecke Außenwand/Nachbar im Waschkeller. Das war im Januar 2018. Da ich aus verschiedenen Gründen mehr Sorge hatte, daß Wasser von der Gartenseite eindringt, habe ich dort sehr intensiv gemessen (und protokolliert) und nur sporadisch im Waschkeller. Werte auf der Bodenplatte schwankten immer so um 80 von 100 Digits. Weil sich an den Werten kaum was änderte habe ich in immer größeren Abständen gemessen, im Waschkeller dieses Jahr überhaupt nicht mehr.

    Dann ist im Waschkeller, in dem Waschmaschine und Trockner laufen, Wäsche aufgehängt wird, dabei so gut es geht gelüftet, bzw. der Raumentfeuchter läuft (will nicht ausschließen, daß das schon mal vergessen wird) so viel Wasser auf meinem ca. 30x30cm großen Stück Bodenplatte kondensiert, daß es den Feuchtigkeitswert von 80 auf 95-100 Digits erhöht hat. Außerdem lief die Feuchtigkeit in 3 Monaten 10 Meter horizontal auf die andere Seite des Hauses und ist so hoch, daß der bereits seit mehr als 48 Stunden laufende Raumentfeuchter noch kein bemerkbares Ergebnis geliefert hat.

    Ist dies so möglich? Ich habe noch andere Theorien, die mir allesamt weniger lieb wären. Kann mir ein Gutachter bestätigen oder Widerlegen, daß es Kondenswasser ist? Ich brauche keine Antwort wie "Das kann schon sein, aber um sicher zu gehen, müssen wir den Boden an der kompletten Innenwand öffnen" präsentiert mit einer Rechnung über 300€ zzgl MwSt. und Anfahrt...

    Nochmals vielen Dank fürs Lesen meiner langen Beitrage und eventuell hilfreiche Antworten.
     
  4. #4 chillig80, 12.06.2019
    chillig80

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    Wenn es der einzige Punkt ist an dem es kondensiert, dann kondensiert dir an dem Punkt die gesamte Raumluft so lange aus, bis der Taupunkt unterschritten wird. Durch zusätzliches Lüften machst Du es evtl. nur noch schlimmer (kommt drauf an...), da Du dann ja evtl. von außen wieder feuchte Luft zuführst.

    Das ist ein ganz alter Hut. Man kann kühle Keller im Sommer nicht „trocken lüften“, das geht nur im Winter.

    Es wäre mal schön eine Oberflächentemperatur zu erfahren, der Rest ist dann einfach. Unterschreitet diese Oberflächentemperatur den Taupunkt, dann kondensiert es dort...

    Es gibt pbrigens auch Rohrlüfter mit Taupunktwächter, bin mirnur gerade nicht sicher ob es die auch mit „Fernrhermometer“ gibt, sowas könnte das Problem aber evtl. lösen.
     
  5. hoagie

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    Eigentlich simpel. Danke für die Hilfe. Eigentlich kaum zu glauben, daß die Bodenplatte im Haus dort so kalt ist (muss ja unter 15, eher 13 Grad sein) - aber irgendwo muss es ja herkommen.
     
  6. #6 SIL, 13.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 13.06.2019
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    @Manufact was meinst du? Ich gehe eher von einen konstruktiven Fehler aus, zumal die Gebäudetrennwand aus Gasbeton besteht, da der Nachbar 'innen abgedichtet hat', wird eine gewisse 'Stau Höhe' nötig sein - Wasser hat bekanntlich einen schlanken Kopf :winken Vorschlag an den TE-Bohrung in Ihre Wand und mit Endoskop nachsehen ob Ihre verbaute 'Akusstikmatte'? Trocken ist... :lock falls es geht wählen Sie für die Bohrung die Lagerfuge ggf auch mal den Poroton anbohren, wie sieht denn Ihr Schadens Bild aus - linear am Sockel oder bilden sich Dreiecke aus in den Ecken?
     
  7. #7 Manufact, 13.06.2019
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    Sehe ich genauso.
     
  8. hoagie

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    Leider die von mir befürchtete Antwort...das mit dem Gasbeton müsste ich noch mal genau überprüfen, aber was sollte es sonst sein?

    Sehr guter Vorschlag. Der Taupunktscanner ist zwar bestellt, aber ich will ja alles ausschließen.

    Das ist schwer zu sagen und wird wieder ein (etwas) längerer Text. Die "Horizontalsperre" liegt unter der untersten Steinreihe in Form von Dachpappe. Auf der - ich nenne sie der Einfachheit halber mal - Gartenseite ist unter der Dachpape die Feuchtigkeit geringer als auf dem Rest der geöffneten Bodenplatte (so ca. 75 von 100 Digits), auf der Hofseite ist sie unter der Pappe genauso hoch wie auf dem Rest der Platte und fühlt sich auch feucht an. Die Ecke Nachbarwand/Bodenplatte/Außenwand war mit Zement/Mörtel (?) "zugeklebt", der natürlich auch relativ hohe Feuchtigkeitswerte zeigte. Diesen habe ich gestern abgeschlagen, darunter aber keine außergewöhnlichen Werte festgestellt. Tatsächlich hat dieser komplette Bodenplatten Ausschnitt Werte von 90-100 Digits, wobei die höchsten Werte nicht direkt an der Wand erscheinen. Überhaupt konnte ich an der Mauer zum Nachbarn keine Veränderung feststellen, wie auch an allen anderen Wänden. Es betrifft nur die Bodenplatte, die plötzlich feuchter geworden ist.

    Noch mal zu den Daten: Haus ist Baujahr 2011, der Nachbar hat 2013 oder 2014 die Innenabdichtung vorgenommen, ich habe 2016, bzw. 2017 die Außenarbeiten vornehmen lassen und trotzdem erscheint das Wasser erst jetzt? Auf der Seite, die jetzt Feuchter erscheint, habe ich extra noch einen halben Meter auf das Nachbargrundstück abdichten lassen, um auch die "Akustikmatte" vor eventuellem Wasser zu schützen. Auf der Gartenseite wurde dies (leider) nicht gemacht.

    Noch zwei kleine Anmerkungen, um sich ggf. ein besseres Bild machen zu können: die unterste Styroporschicht geht in der Ecke des Waschraumes nicht bis zur Wand, da von beiden Seiten Kabel an der Wand entlang führten, die in einer Art "Granulat" liegen. Vermutlich eine bessere "Wasserleitung" als der Beton. Darüber ist die normale Estrich-Konstruktion.

    Auf der "Hof-Seite" liegt eine Drainage mit Dränmatten. Leider habe ich von dieser Konstruktion nicht viel Ahnung, der Bauunternehmer hat mir auch nicht viel dazu erklären können oder wollen. Ich habe neben den zwei Anschlüssen zur Spülung, eine Klappe unter der ein Rohr senkrecht verlegt wurde. In diesem Rohr habe ich noch nie Wasser gesehen. Es ist sogar so trocken, daß (obwohl es ja in der letzten Zeit viel geregnet hat) voller Spinnenweben ist. Normal? Oder vielleicht ein Anzeichen, daß die Drainage nicht richtig funktioniert.

    Noch mals danke fürs lesen. Jeder kleine Tipp bringt mich ein wenig weiter.
     
  9. SIL

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    Das den Spinnen egal, aber bevor sie da viel 'Geld in die Hand' nehmen, schauen Sie sich in der Woche davor bis zum sichtbaren Austritt die Niederschläge an, bzw beobachten Sie dies erstmal,ob diese Erscheinung erst bei gesättigten Boden auftritt.... Ein defektes Rohr oder Fallltg kann man aus ihren Kontext auch nicht ganz ausschließen, öffnen sie die Resivonsöffnung und Garten Schlauch mit Wasser, irgendwo werden sie ja einen Schacht haben, oder sogar 2 wo sie sehen ob dort abfließt, zum Boden haben sie auch noch keine Angaben gemacht...
     
  10. hoagie

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    Welche Erscheinung meinen Sie? Die feuchte Bodenplatte? Die war ja plötzlich da, ohne daß es andere Umstände als früher gegeben hätte. Bei vorherigem Starkregen, Dauerregen ist sie ja nicht feuchter geworden.

    Ich konnte die Rohre überprüfen, die waren in Ordnung. Die Abdichtung war ja insgesamt mangelhaft, was aber auf meiner Seite der DHH behoben werden konnte.

    Ist schwierig, da ich das Haus ja nicht gebaut habe. Grundsätzlich ist er so beschaffen, daß die Abdichtung in Kombination mit dem Boden alle Wände hat feucht werden lassen.

    Mein Nachbar hat vor meiner Zeit hier ein bautechnisches Gutachten erstellen lassen, in dem hervorgeht, "dass mit nicht drückendem Wasser (Grundwasser) zu rechnen ist". Die Nachbarn mit baugleichen, bzw. -ähnlichen Häusern und trockenen Kellern haben allerdings bei dem selben Boden auch keine Dränung. Mein Nachbar mit der Innenabdichtung allerdings auch nicht.

    Ich habe heute eine Lasertemperaturmessung machen können. Die Bodenplatte hat im durch den Raumentfeuchter mittlerweile auf 26 Grad aufgeheizten Waschraum eine Temperatur von 13-15 Grad, die Bodenplatte im Hobbyraum eine Temperatur von unter 10 Grad. Das gibt der Kondensationstheorie ja wieder neue Hoffnung...
     
  11. hoagie

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    Guten Abend, werte Bauexperten.

    Ich melde mich, mal wieder zu Wort, da ich mittlerweile (leider) die Kondensationstheorie ausschließen kann...

    Ich fasse kurz zusammen, womit ich mir ziemlich sicher bin: DHH mit gemeinsamer Bodenplatte, innen mit zwei Wänden (Gasbeton?) und Dämmmatte dazwischen, beide mit eindringendem Wasser von außen, feuchte Wände und Bodenplatte. Meine drei Außenwände von außen neu abgedichtet, inkl. Dränung. Nachbarhaus außen sehr inkonsequent, Innenabdichtung der Fa. Isotec an allen vier Wänden mit zufrieden stellendem Ergebnis. Meine Wände sind mittlerweile alle getrocknet (auch dank Einsatz eines Infrarottrockners ohne erneuten Wassereinbruch durch die Wand).

    Oben habe ich noch von einer plötzlich feuchten Bodenplatte geschrieben, aber jetzt dringt nach Starkregen (so wie vergangenen Donnerstag, bzw. Samstag) bei mir an der Ecke Wand zum Nachbarn, Außenwand und Bodenplatte Wasser ein. Sind ein paar deutlich sichtbare Milliliter.

    Ich vermute, dass es durch die Ritze zwischen Innenwand und Außenwand (Poroton) eindringt, da die Wände nicht exakt abschließen.

    Mein jetziger Plan schwankt dazwischen, dass ich Isotec beauftrage, damit ich meine Ruhe habe und die ggf. den Keller innen komplett abdichten oder dass ich mit MEM selbst Hand anlegen. Das wäre Gummi-Mörtel zwischen Wand/Boden über jeweils ca einen Meter und Wand/Wand 30-50 cm und anschließend mit MEM Trockener Keller drüber.

    Frage ist, ob ich mir mit den MEM-Anstrichen evtl mehr versaue als helfe und ob das Wasser dann erfahrungsgemäß nicht einen Meter weiter Innen austritt...

    Vielleicht gibt es hier ja gewisse Erfahrungswerte oder alternative Ideen, um mein Haus vom Nachbarn Wasser-technisch zu isolieren.

    Nochmals danke fürs durchlesen und Ideen...
     
  12. #12 Manufact, 27.06.2019
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    Lege bitte an einer Ecke eine ca. 0,5m breite und 1 m hohe Stelle der Poroton-Innenwand frei - bis auf die Bodenplatte (also Estrich raus, Dämmumg raus, dann 1m hoch den Putz entfernen).
    Falls auf der Aussenwand auch Putz ist, dort auf einer Breite von 0,3 m dasselbe machen - Also ein "L"
    Stelle bitte dann Bilder ein.
     
  13. hoagie

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    Ein bisschen habe ich ja schon geöffnet, im Moment schaffe ich es nicht, das wie von Dir beschrieben weiter zu öffnen. Aber, die Wand oberhalb des Fussbodenniveaus ist ja trocken. Innenwand ist nicht Poroton sondern Gasbeton, war vielleicht etwas blöd von mir ausgedrückt. Ich habe mal den aktuellen Stand fotografiert, ebenfalls den Plan und die Innenwand zur Veranschaulichung wie sie auf die Außenwand trifft.

    3FAEEC5D-20A9-41F2-A164-7F33344AAF4F.jpeg
    Links die Innenwand zum Nachbarn, im oberen Teil die Außenwand. Die Leitungen sind für die Fußbodenheizung.

    CFDA8FCF-5ED0-4062-B073-FB78309D644F.jpeg
    Die Innenwand stößt hier auf die Gebäudeaussenwand

    0DBCB5B5-D3B6-4447-8A29-5DA075D2ADA3.jpeg
    Ich hoffe, meine Notizen sind selbsterklärend.
     
  14. arch

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    Bei starkregen dringt wasser ein? Wo geht das Regenfallrohr außen unter? Oder irgendwelche anderen abläufe vom hof, Gefälle in Richtung haus, Rinnen vor garagen, etc.? Das die feuchte mit dem niederschlag zusammenhängt, ist eigentlich ein zeichen dafür, dass der "Grundwasserlastfall", welcher angenommen wurde, prinzipiell stimmt( also keine zusätzliche abdichtung oder weiße wanne notwenidg ist) aber das erdreich durch niederschlag so nass wird, dass das wasser durch die nicht abgedichtete wand drückt. Das passiert, wenn eben das wasser vom hof zum haus fließt, und an der wand z.B. eine noppenbahn hinunter, ein regenfallrohr zb nicht richtig angeschlossen/verrutscht ist, und das wasser vom dach direkt neben dem haus ins erdreich fließt,s tatt in den kanal, oder ähnliche Dinge.
     
  15. hoagie

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    Ja, so steht es auch mehr oder weniger im bautechnischen Gutachten.

    Die Rohre sind definitiv alle ok, aber auf dem gepflasterten Hof entstehen bei Starkregen Pfützen, nicht auszuschließen, dass da was ins Haus fliesst.

    Nur, wegen mir wird mein Nachbar sein Haus nicht nochmal ausgraben lassen, er ist ja mit seiner Innenabdichtung (mehr oder weniger zufrieden).

    Die Frage ist ob es was bringt, an seinem Haus entlang vielleicht einen halben Meter tief aufzugraben und dort eine „Mini-Dränung“ zu legen, die an meine „richtige“ angeschlossen wird, oder es andere Möglichkeiten gibt, das Wasser von der Haus- und Kellerwand fernzuhalten? Davon könnte ich ihn vielleicht überzeugen.

    Oder ist das alles nur Gefuddel ohne Aussicht auf Erfolg, weil das Wasser sich auch von einer zwei Meter vom Haus entfernten Pfütze seinen Weg Richtung schlecht abgedichtete Bodenplatte suchen wird?
     
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