Feuchte Räume, Dreifachverglasung und ungedämmter Altbau

Diskutiere Feuchte Räume, Dreifachverglasung und ungedämmter Altbau im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Guten Morgen zusammen, ums gleich vorweg zu nehmen - ich selbst bin "einfacher" Mieter und habe mit dem Bau von Gebäuden, deren Statik usw....

  1. #1 Blaumar, 22.11.2019
    Zuletzt bearbeitet: 22.11.2019
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    Guten Morgen zusammen,

    ums gleich vorweg zu nehmen - ich selbst bin "einfacher" Mieter und habe mit dem Bau von Gebäuden, deren Statik usw. absolut keine Ahnung.

    Ich poste hier da ich lediglich eine persönliche, möglichst neutrale, Einschätzung möchte und hoffe diese hier zu finden.

    Folgende Problematik:

    Wir zogen vor 2 Jahren in ein Gebäude welches keine Dämmung besitzt (Aussage des Vermieters) und dreifach verglaste Fenster bietet. Der Vermieter sprach damals schon von "Lüften, Lüften, Lüften" Man müsste eventuell dazu sagen, dass es sich um ein Flachdach handelt, wir wohnen im 1OG direkt unterm Dach.

    Nach einem dreiviertel Jahr hatten wir, eigentlich nur im Schlafzimmer, gelbliche Flecken an den Außenwänden. Natürlich kam die pauschale Aussage: falsches Lüften.
    Nach weiteren Wochen, und entfernen der oberflächlichen Flecken, wurde an der Decke eine Stelle feucht (so groß wie ein Fußball).
    Irgendwann löste sich die Tapete (die Decke ist wohl aus Rigips Platten die tapeziert wurden), Wassertropfen fielen zu boden - den Vermieter kontaktiert, er kümmert sich drum. Angeblich war der Ablauf auf dem Dach verstopft und durch den Druck ging Wasser durchs Dach, wie auch immer.
    Der Sommer kam, kein Wasser mehr, die Stelle trocknete. Man muss dazu sagen, dass die Stelle, an der Wasser durch die Rigips lief, schon nicht mehr intakt war. Sah so aus als wäre die Stelle weggeschimmelt, keine Ahnung.

    Der Herbst kam, es Regnete ohne Ende, neben der bereits feucht gewesenen Tapete hing ein weiteres Stück Tapete direkt am Eck der Decke (Außenwand) runter. Ich schaute drunter, alles komplett schwarz. Dem Vermieter Bescheid gesagt, er schaute sich das an und sagte "ist wohl nur der Tapetenkleber"

    Irgendwann kam sein Maler, wir erwischten ihn dabei wie er mit Schimmelentferner den Bereich abtupfte, neuer Kleber drauf, Tapete drauf, fertig.

    Achja apropos Dreifachverglasung: Mir fiel auf das unsere Fenster oben eine Art extra Rahmen haben. Ich hab das Bild mal mit in den Anhang geladen. Dieser Rahmen fängt am Fenster an und verläuft oberhalb bis zur Innenwand nach oben. Dieser Rahmen war aber nie direkt an der Wand. Wenn stark Wind ging, blies auch kalte Luft darüber in den Raum. Der Maler spritzte die Öffnungen oben mit Silikon zu.

    (Nebenfrage: Ich hatte gelesen das es Riskant ist in ungedämmten Gebäuden dreifachverglasungen zu nutzen. Das liest man aber hauptsächlich auf seiten der Energieberater. Ist das tatsächlich so?)

    Eine Woche später der nächste Wassertropfen an der gleichen Stelle an der der Schimmel so schlimm war, im Badezimmer fing es ebenfalls mit gelben Schimmel, gerissener Farbe etc. an. Hab meinem Vermieter geschrieben das wir die Wohnung kündigen und mir das mit dem Neugeborenen schon viel zu riskant ist.
    Da wir einen Wärmepumpentrockner mittlerweile im Bad stehen haben, von dem er gar nicht begeistert ist, gehe ich ebenfalls davon aus, dass er diesen dafür verantwortlich machen will.

    In der Wohnung selbst sind es 20 Grad obwohl die "Designer"-Heizungen auf 4 stehen (von 5) und eine Luftfeuchtigkeit von knapp 65-67%
    Sobald 5 Minuten stoßgelüftet wird, geht die Feuchtigkeit auf 61% runter und ist 10 Minuten später erneut bei 65-67%
    Wir haben im Schlafzimmer extra ein Granulat aus dem Lidl auf dem Boden stehen.. Alle 2 Tage sind da locker 1-2cm Flüssigkeit drin.

    Auch als wir am Tag, zum Test, 8x gelüftet haben, blieb die Feuchtigkeit. Gemessen habe ich mit einer Netatmo Station. Mir ist bewusst das wir hier weit von einem geeichten Gerät entfernt sind aber solche Abweichungen? Auch der CO2 Gehalt stieg von 365ppm um 16:15 Uhr (nach dem Lüften) auf 785ppm um 19:32 Uhr (es war niemand zuhause. Ich lüftete nochmal um 19:45 Uhr - 592ppm und um 07:30 Uhr heute Morgen lag der Wert bei 2075.

    Sind das normale anstiege? Auch was die Feuchtigkeit angeht?

    Zusätzlich hab ich mir für ein paar Euro aus dem Baumarkt einen Feuchtigkeitsmesser für die Wand gekauft. Alle Innenwände liegen bei 0,5% und drunter. Einige stellen, vor allem am Fenster, liegen bei 2,5%+, dass Gerät zeigt rot (hier blättert auch die Farbe von der Wand)

    Morgen will der Vermieter, nachdem ich gekündigt hatte, mit einem Sachverständiger vorbei kommen. Er soll wohl auf Kältebrücken untersuchen und prüfen wie es mit dem Lüften aussieht. Ich gehe davon aus, dass er mir die Kosten dann in Rechnung stellen wird sobald er die Info "kommt vom falschen Lüften" bekommt.

    Habt Ihr eventuell Erfahrungswerte diesbezüglich? Ein wenig bammel vorm Sachverständiger hab ich schon. Nicht weil ich die Bude verschimmeln lassen würde sondern weil er diesen natürlich kennt, er bereits die Verträge der Mieter hat (wieso hat ein Sachverständiger Verträge der Mieter) usw.
    Verständlicherweise hab ich keine Lust tausende Euro für irgendwelche Gutachten oder Arbeiten zahlen zu wollen. Wir lüften zwar, aber die "bis zu 5x hat ein Gericht entschieden" Aussage von ihm können wir nicht erfüllen. Ich kann von der Arbeit nicht 30km nach Hause fahren um zu lüften. Also müssen 2x bis maximal 3x reichen.

    Für den Fall: Eine Rechtsschutz ist natürlich vorhanden!

    Dank Euch im Vorfeld!
     

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    Wann wurden die neuen Fenster eingebaut? Nach 2010? Schauen Sie mal ob es Beschriftungen in den Glasabstandsleisten gibt mit Datum.
    Wurde für den Fenstereinbau für die Wohnung ein Lüftungskonzept nach DIN 1946-6 erstellt? Vermutlich nicht - das weiß aber nur der Vermieter.

    Wenn nicht, dann stellen sie gegenüber dem Vermieter und seinem Sachverständigen eines klar:
    Die Wohnung ist durch den Einbau der dichten Fenster lütungstechnisch zu dicht geworden, was sich im Zweifelsfall durch die Erstellung eines Lüftungskonzepts nach DIN 1946-6 beweisen ließe. Diese extreme Dichtheit der Wohnung führt dazu, dass die Wohnung allein durch Fensterlüftung nicht hinreichend belüftet werden kann - egal wieviel Mühe sich der Mieter gibt. Zumutbare Lüftungsvorgänge sind lt. Rechtsprechung: bei teilweiser Abwesenheit 2x täglich und bei ganztägiger Anwesenheit 3-4x täglich Stoßlüftung. Mit diesen Lüftungsvorgängen kann ihre Wohnung aber nicht trocken gehalten werden. Sie haben ja selbst festgestellt, dass es selbst bei 6-8 Lüftungsvorgängen täglich schwierig ist unter 50% rF zu kommen und ungedämmte Altbauten brauchen eigentlich ein Durchschnittsklima von 20°C/40% rF zur Schimmelpilzvermeidung an alten Wärmebrücken.

    Tauwasser- und Schimmelursache ist somit nicht Mieterverhalten in Form von falschem Lüftungsverhalten sondern ein baulicher Mangel in Form einer "lüftungstechnisch zu dichten Nutzungseinheit".
     
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  3. #3 Blaumar, 22.11.2019
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    Ich bin mir ziemlich sicher das die Fenster nach 2010 eingebaut wurden.
    2017 zogen wir ein, im Mietvertrag steht "Einzug nach Komplettsanierung und kurzzeitiger Vermietung"
    Die Wohnung gegenüber, die ebenfalls einen Monat nach unserem Einzug vermietet wurde, war noch eine komplette Baustelle. Dementsprechend gehe ich stark davon aus, dass die Fenster 1 bis maximal 3 Jahre vor 2017 eingebaut wurden. Beweisen kann ich das natürlich nicht.

    Ob ein Lüftungskonzept erstellt wurde weiß ich ebenfalls nicht. Würde ein Sachverständiger sowas mit in seine Beurteilung mit einfließen lassen?

    //EDIT: Meine bessere Hälfte schaute sich gerade die Fenster an. Innen steht der 25.03.2015
     
  4. #4 Fred Astair, 22.11.2019
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    Stell doch bitte mal den Text des Mietvertrages, so er sich auf das Heizen und Lüften bezieht, hier ein. Aber bitte wörtlich zitieren.
     
  5. #5 Blaumar, 22.11.2019
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    Sehr gerne.

    Bin den kompletten Vertrag nochmals durch, dass ist der einzige Passus

    Er hat uns, nachdem wir uns 2x über Schimmel beschwerten, ein Papier mitgebracht indem die EU, oder ein Gericht oder weiß er Teufel, eine Art richtiges Lüftungsverhalten vorgibt
     

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    Ich würde deutlich machen, dass statt dem Nutzungsverhalten auch falsche Planung oder falsche Ausführung eine Ursache sein kann. In diesem Fall wäre es im Interesse des Bauherren ( Vermieter), das auf zu decken, und den Mangel an zu zeigen, bevor die übliche 5 Jahres Frist verstreicht, damit der Handwerker/Planer, der das zu verantworten hat, noch innerhalb der Frist belangt werden kann, und diesen Fehler kostenlos beheben muss. Wenn er versucht, das immer auf seine Mieter abzuwälzen, wird das Problem nicht behoben, die Frist verstreicht, und bleibt auf dem schaden sitzen, und hat in Zukunft immer die gleichen Probleme mit dem Schimmel. Es wäre also ratsam, wenn der Sachverständige sehr genau und Objektiv die Ursache prüfen würde.

    Wenn das gesagt ist, würde ich das Gutachten abwarten. Ich tippe auf Wasser in der Dämmung vom undichten Dacheinlauf, welches nicht abtrocknen konnte( wurde keine Bautrocknung durchgeführt?). Bei verstopften Abläufen sollte eigentlich ein Notüberlauf greifen, zudem sind verstopfte Abläufe ein Wartungsproblem des Vermieters. Wenn das Wasser Dann überläuft, saugt sich zunächst die Dämmung bis zur Sättigung voll, bevor es weiter wo hin fließt. Außerdem hätte eine Folie (Dampfsperre oder zumindest ne starke Dampfbremse) unter der Dämmung sein müssen, wo es rausgetropft ist, aber es hätte nicht direkt durch den Rigips tropfen können. Alles in allem würde mich Bilder, die du damals vielleicht gemacht hast, interessieren.
     
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  7. #7 Blaumar, 22.11.2019
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    Laut Vermieter hätte er eine Rauchprüfung vom Dach her gemacht. Was die bringt kann ich nicht sagen. Zumindest sagte er es wurde nichts gefunden.

    Nein, es wurde keine Bautrocknung durchgeführt. Ich gehe davon aus, dass er den Sommer abwarten wollte.
    Das ganze lief ungefähr so ab:

    - Mangel gemeldet
    - Vermieter kommt, schaut sichs an
    - Einen Tag später wird auf dem Dach der Abfluss frei gemacht und nochmal mit nem Flammenteil heiß gemacht
    - Nachfrage vom Vermieter: Nochmal Probleme mit eintretenen Wasser gehabt?
    - Ich habe verneint
    - Er schickt irgendwann jemanden um neu zu Tapezieren

    Die Bilder im Anhang.
    Muss aber etwas zurückrudern. So groß wie nen Fußball wars nicht, war eher in die Länge gezogen.
    Das Bild mit dem großen Wasserfleck im Eck ist noch der Zustand bevor die Tapete rinter hing. Wie es darunter aussah, zeigt das Bild mit dem Schimmel
     

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  8. #8 BaUT, 22.11.2019
    Zuletzt bearbeitet: 22.11.2019
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    Zu diesem Zeitpunkt galt die DIN 1946-6 für Fenstertausch in Bestandsgebäuden schon als allgemein anerkannte Regel der Technik und hätte zu einer Erstellung eines Lüftungskonzeptes führen müssen. Wenn der Bauherr oder sein Fenstereinbauer die Erstellung eines Lüftungskonzeptes im Zusammenhang mit dem Fenstertausch unterlassen haben, dann ist dies ein Planungsfehler und dieser führte letztlich zu dem von mir benannten Mangel der Mietsache "Wohnung zu dicht = Feuchteschutz/Schimmelschutz ist ausschließlich über manuelle Fensterlüftung nicht möglich, wegen unzumutbar vieler Lüftungsvorgänge"

    Ich denke mal nicht, dass es am undichten Dach liegt, sondern an schimmelpilzkritischen Wärmebrücken einerseits und einem zu feuchten Wohnklima andererseits. Für beides kann der Mieter aber nix. Die Wärmebrücken waren bauzeitlich (60er oder 70er Jahre) zulässig. Leider wurde die Bude durch die neuen Fenster derart dicht, dass allein über manuelle Fensterlüftung kein zur Schimmelpilzvermeidung nötiges Raumklima (20°C und 40% rF) vom Mieter sichergestellt werden kann.
     
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    Bei diesem Fall, sprich fehlende Dämmung, ist die Dreifachverglasung nicht nur wegen der Lüftung ein Problem. Durch den erheblich besseren Dämmwert der Fenster gegenüber den Wänden, kommt es wahrscheinlich im Winter dann auch zu Kondensation an der Wand. Bei uns im Altbau wurde dementsprechend das Fenster auch auf den Rest des Gebäudes abgestimmt. Es gibt aber auch eine DIN Norm die vorgibt, dass nutzerinabhängige Lüftung gewährleistet sein muss. Dafür gibt es ja im Zweifel auch Fensterfalzlüfter etc. Wie man allerdings in so eine Hütte Dreifachverglasung einbauen kann, check ich nicht.
     
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  10. #10 Blaumar, 22.11.2019
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    Mir bereitet der Termin mega Kopfschmerzen.
    Leider kommen wir erst mitte Februar in die neue Wohnung.

    Ich könnte mir heute noch in den Arsch beißen... Bei der Besichtung roch es schon muffig. Damals wurde behauptet das es lediglich daran lag das keine Möbel in den Räumen standen. Die Vermieter wussten schon weshalb sie in jedem Raum solche Duftteile aufstellten die man aufdrehen kann und nach Vanille riechen.

    Die Wohnung ist komplett mit großen Fließen ausgestattet, dass macht das Heizen nicht einfacher.

    Zum Thema Feuchtigkeit am Fenster: Die hatten wir tatsächlich ebenfalls als es kälter wurde. Nur so schlimm, dass Wasserpfützen unter den Fenstern entstanden. Und zwar die komplette Fensterbreite. Erst beim aufdrehen der Heizung auf 80% lies es nach. Das ist Energiekostentechnisch aber mMn ein Fass ohne Boden
     
  11. BaUT

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  12. #12 Kasi, 22.11.2019
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    Also...
    aus der Bude auszuziehen ist der richtige Weg. Um die offenbar zahlreichen baulichen Probleme dieses Hauses würde ich mich als Mieter auf dem Sprung gar nicht mehr kümmern, das ist die Baustelle des Vermieters, es geht für euch jetzt nur noch um einen sauberen Cut.
    Der Vermieter könnte womöglich "falsche Nutzung durch den Mieter" behaupten und euch irgendwelche Kosten in Rechnung stellen oder die Kaution einbehalten um davon Rechnungen für Sanierungen zu zahlen. Solch dreistes Vermieterverhalten kommt leider häufig vor, mitunter auch "bewiesen" durch reine Gefälligkeitsgutachten mancher Kollegen (SV) mit zweifelhaften Charakter. Das kann, muss aber nicht so kommen.....zumal der Vermieter dies bei einem mögl. Rechtsstreit eindeutig nachzuweisen hat, also nachweislich alle anderen mögl. Ursachen ausschliessen können muss und die fachmännische Überprüfung darlegen muss. Bei dieser Bude ist das Ergebnis eigentlich klar, er wird euch mit einem "normalen" Gutachten nichts anhängen können. Ihr müsstet dann gegebenenfalls klagen um eureKaution doch zurück zu bekommen, was viele Mieter bleiben lassen. Daher gehen einige Vermieter gerne diesen Weg, lassen sich also von durch ihre herbeigerufenen "Sachverständigen" eingeschüchterte Mieter die Sanierung ihrer bauphysikalisch nicht funktionierenden Buden bezahlen....
    Dem Mietvertrag nach sind die üblichen Lüftungsgewohnheiten ausreichend, der allg. Rechtssprechung nach auch, darauf solltet ihr euch berufen....
    Die Mieter als Vermieter einfach zu extremen Lüften auffordern um damit bauliche Schwachstellen zu kompensieren ist nicht zulässig, mit "ich hatte euch doch gesagt ihr müsst extrem viel lüften" wird er nicht durchkommen, falls es vor Gericht geht.
     
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  13. BaUT

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    Dazu hälst du bei dem Sachverständigentermin besser die Klappe sonst dreht dir der Sachverständige gleich einen Strick draus...
    Denn Tauwasser an diesen Fenstern ist nur ein Hinweis auf viel zu hohe Luftfeuchte und das wiederum setzen viele "Sachverständige" mit unzureichender Fensterlüftung des Mieters gleich.

    Kasi hat es schön erklärt. Es gibt solche und andere Sachverständige und man weiß nicht auf welchen Typ man als Mieter trifft.

    Druck dir meine Argumentation aus und leg sie dem SV vor. Du hast es ja versucht mit Vielen Lüftungsvorgängen die Raumluftfeuchte zu senken aber leider ohne Erfolg. Dein Lüftungsverhalten könntest du durch deine Klimastation rückwirkend dokumentieren, aber diese Daten gibst du erst im Streitfall an deinen Anwalt und nicht vorher freiwillig an die Vermieterseite raus.
    Dann wird der Sachverständige seinem Auftraggeber (Vermieter) schon reinen Wein einschenken und sagen: Da haste als Vermieter keine Chance bei solch sinnloser energetischer Teilsanierung mit schlechter Dämmung in Wand und Dach, zahllosen Wärmebrücken und viel zu dichten Fenstern. Rechtsstreit sinnlos bzw. für den Vermieter vermutlich erfolglos!
     
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  14. #14 Blaumar, 22.11.2019
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    Erst einmal möchte ich mich bei allen herzlichen bedanken!
    Das gibt mir etwas Mut bezogen auf das Problem.

    Ich werde meine Wetterstation erst einmal nicht zur Sprache bringen sondern nur allgemein von einem Hygrometer sprechen.
    Ob mir ein Sachverständiger Fragen stellt weiß ich natürlich nicht. Falls ja, weiß ich ja wie ich reagieren sollte.

    Mittlerweile hab ich schon selbst etwas an mir gezweifelt... In meiner vorherigen Wohnung habe ich tatsächlich so gut wie nie gelüftet, hatte aber auch absolut gar kein Problem mit der Luftfeuchtigkeit oder sonstigen Undichtigkeiten.

    Die Argumentation werde ich gerne ausdrucken und dem SV in die Hand drücken. Eigentlich hatten/haben wir zum Vermieter einen guten Draht. Er sagte ebenfalls das er es zu einem guten Ende bringen will. Mit dem Gutachten möchte er sich nur absichern falls es Schäden am Haus gibt... Allerdings versuchte er ebenfalls schon Kasse zu machen als die Rohre in der Wand verstopft waren.. Unsere Haare wären Schuld an der Verstopfung und deshalb müssen wir die Kosten tragen...
    Ich halte Euch aber gerne auf dem laufenden!
     
  15. #15 simon84, 22.11.2019
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    Dreh den Spieß um.
    Zahl keine Miete mehr bis die Kaution aufgebraucht ist. Zieh dann aus . Lass den Vermieter den Zug machen, wenn er klagt reagierst du, sonst machst du einfach garnix.

    Ist nicht „erlaubt“ und nicht die feine englische Art aber sonst siehst du die nächsten Jahre deine Kaution nie wieder
     
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  16. #16 Blaumar, 22.11.2019
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    Auch eine Möglichkeit. Das Geld legt man sich auf die Seite bis ein Gericht entscheiden würde ob man zahlen muss oder nicht.
    Nachteil vermutlich: Wenn der Vermieter auf die Zahlungen angewiesen ist um seine Kredite zu tilgen, könnte er Schadenersatzansprüche stellen die ich dann ggf. selbst zahlen muss.

    Behält man hier dann die Kalt oder Warmmiete ein?
     
  17. #17 Kasi, 22.11.2019
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    Solchen Mist machst du besser mal nicht, denn dafür fehlt hier wohl die rechtliche Grundlage...sowas muss immer als Einzelfallbetrachtung von einem juristischen Profi entschieden werden (Fachanwalt für Mietrecht, hoher Kostenpunkt), sonst kann das sehr böse enden! So fehlt vetmutlich neben anderen Faktoren dazu z.b. auch die schriftliche Mängelanzeige mit Fristsetzung zu Beseitigung aller Schäden usw usw. , nach der das erst erlaubt ist. Oder?
    Man muss nicht gleich selbst zu unfairen, unlauteren Mitteln greifen wenn man selbiges Vorgehen beim Vermieter nur vielleicht vermutet und sich damit erstmal richtig in die Scheisse reiten.....
     
  18. #18 Blaumar, 22.11.2019
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    Du hast natürlich Recht, man muss sich nicht auf die gleiche untere Stufe stellen.

    Eine Frage bleibt mir allerdings noch. Wir haben drei Zimmer. Das mittlere Zimmer, welches direkt in der Mitte ist hatte nie Probleme an den Wänden oder Decken.
    Dieses Zimmer ist allerdings gerade etwas vollgestellt mit Kartonage (Kinderzimmer, Kinderwagen usw.) da unsere kleine die nächsten Wochen zur Welt kommt.
    Muss ich ihm hier irgendwie entgegenkommen bzw. teile Frei lassen? Die Breite des Raumes ist vielleicht 2-3 Meter, allerdings kann man nur in der Mitte durchlaufen...

    Nicht das es heißt "die Feuchtigkeit kommt von den Kartonagen" Die da seit keiner Woche drin stehen.

    Für uns lohnt sichs halt nicht den Kleiderschrank und das Babybett aufzubauen wenn wir es in 8 Wochen wieder abbauen müssen...
     
  19. Kasi

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    Kartons mind 10 cm, wenn möglich ruhig etwas mehr v den Wänden wegrücken, nach oben zur Decke einen ordentlichen Luftraum frei lassen, Zimmer mehrfach täglich ( bei derzeitig kühlen Aussentemp nur kurz) stosslüften, immer moderat auf 18-20° heizen.....das ist dann von Nutzerverhalten her "sauber".

    Und immer möglichst viele Zeugen bei Gesprächen mit der Gegenseite dabei haben, die bestenfalls die Klappe halten, aber sehr gut zuhören und sich alles Gesagte gut merken....vorsichtshalber alle Schäden gut dokumentieren ...und dann: toitoitoi
     
  20. #20 Blaumar, 22.11.2019
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    Das bekommen wir hin. Dann muss ich mal schauen ob ich die Sachen so schieben kann.. Falls es einen Unterschied macht: Entfernung zur Außenwand sind locker 60cm, zur Innenwand muss ich anpassen.
    Nach obenhin ist mehr als genug Platz.

    Eventuell lass ich meine Mutter noch kommen. Die darf dann aber die Kauleisten halten ;)

    Danke nochmals an alle!
    Gebe Bescheid was morgen rausgekommen ist!
     
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