Feuchte Rolladenkästen

Diskutiere Feuchte Rolladenkästen im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Liebe Forum-Aktiven, wird haben ein Gutachten eines öbuv. Sachverständigen hinsichtlich des mangelhaften Einbaus unserer Rolladenkästen...

  1. Gast

    Gast Gast

    Liebe Forum-Aktiven,

    wird haben ein Gutachten eines öbuv. Sachverständigen hinsichtlich des mangelhaften Einbaus unserer Rolladenkästen vorliegen. Unsere unteren Rolladendeckel sind durchfeuchtet. Die Tapete löst sich. Bauträger und Fachfirma hatten uns bis dato schlechtes Lüftverhalten vorgeworfen. Nun sind die Ergebnisse des Gutachters auf dem Tisch. Aber die Fachfirma und der Bauträger stellen die Gutachterergbnisse als sachlich falsch dar.

    Konkret:
    - Rolladenkästendeckel mit dem Aufbau von 10mm Spanplatte und 20mm Styropor würden der Wärmeschutzverordnung 95 entsprechen.
    - Ein latenter Luftaustausch über die Fugen sei kein mangel, die Wärmeschutzverodnung mache explizit keine Aussagen zur luftdichten Abdichtung von Rolladenkastendeckeln
    - Vierseitig verlegtes Dichtband sei 2002 nicht Stand der Technik gewesen
    - Tauwasserbildung, die dauerhaft auf raumseitigen Oberflächen auftritt, sei nicht stets als Mangel zu bewerten
    - Angeboten werden Nachbesserungen als Kulanzarbeiten ohne Berechnung, aber auch ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht.

    Wer sagt nun die Wahrheit, der ÖBVSACHverständige oder die Fachfirma?
    Wer kann uns Rat geben?
    Besten Dank sagt
    Henry aus Hagen
     
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  3. MAB

    MAB Gast

    Wer sagt was?

    Da komme ich nicht ganz hinter.

    Dann noch die Frage der Fragen: wer hat denn den öbuv SV bestellt? Privat bestellt oder schon vom Gericht?

    Tauwasser ist ein Mangel, Luftdichtigkeit ist auch definitiv fefordert.

    Hatte der Gutachter einen Ausforschungsauftrag (zwangsweise dann privat beauftragt) oder hatte er konkrete Fragestellung.

    Dann nochmal zum SV: öffentlicht bestellt von wem (IHK oder HWK) und für welches Gebiet?
     
  4. #3 Markus Gräfe, 8. Januar 2003
    Markus Gräfe

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    Hallo Henry,

    Die Argumentation kommt mir doch bekannt vor.....??? Ich habe zwar (noch) keinen Tauwasserausfall (zumindest nicht an den Rollladenkästen) und hoffe, daß es auch so bleibt, dennoch habe ich die Argumente unter Verweis auf die Wärmeschutzverordnung von 95 von meinem BT (selbst in Gegenwart eines SV) auch schon gehört. Demnach sei Luftdichtheit in der Verordnung nicht gefordert...und seiner Meinung nach auch nicht geschuldet. In diesem Zusammenhang wurde auch (bis heute) ein BDT verweigert bzw. trotz Forderung nicht durchgeführt, obwohl reichlich Tauwasserausfall auf dem (ungedämmten Dachboden vorhanden ist.

    Wissen die eigentlich was sie dem Auftraggeber schulden?

    Gruß, Markus
     
  5. #4 Stefan Ibold, 8. Januar 2003
    Stefan Ibold

    Stefan Ibold Gast

    so

    Moin,
    die Luftdichtigkeit von Gebäuden wird bereits seit 1972 nachhaltig gefordert.
    Stehts nicht in der DIN 4108??
    Nur weil die AN solche Vorschriften nicht kennen, heißt das ja noch nicht, daß diese nicht trotzdem gelten und bindend sind.
    M. f. G.
    stefan ibold
     
  6. Herbert

    Herbert

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  7. Gast

    Gast Gast

    Hallo Ihr Forum-Aktiven,
    danke für Eure schnelle Antworten. Ich präzisiere unseren Fall nun etwas: Dem Bauträger und der Fachfirma wurde Gelegenheit zur Mängelfeststellung an den Fertig-Rolladenkästen gegeben, beide haben keinen Mangel festgestellt (aber Nacharbeitem auf Kulanz angeboten). Daraufhin haben wir als Erwerber einen öbvSachverständiger der HWK-Dortmund mit dem Fachgebiet Fensteinbau beauftragt.
    Im Beisein des Bauträger hat der Gutachter festgestellt, dass bei einem Außenklima von 1,5C/70% rel.F. im Innenraum ein Klima von 17,0C/60% rel. F. bestand. Die Oberflächentemperatur an der Revisionklappe betrug 15,4C.
    Mit einem Strömungsmeßgerät wurde an den Vorder- und Hinterkanten der Revisionsklappen ein erheblicher Luftaustausch festgestellt.
    Die Berechnung des u-Wertes der Revisionsklappe ergab einen Wert von 1,22 W /m2K.
    Also: Defizit in der Wärmedämmung laut Gutachter!

    Hinzu kam ein latenter Luftaustausch über die Fugen, so dass eine zusätzliche Abkühlung der Randzonen um die Fugen herum mit der Folge der Unterschreitung der Taupunkttemperatur von 13 bzw. 10 Grad-C dokumentiert wurde. Auch wurden Wärmedämmschichten mit klaffenden Fugen festgestellt.
    Der Gutachter hat detailliert Nachbesserungsmaßnahmen empfohlen.

    Anmerkung: Vor der Bauabnahme (leider nicht im Abnahmeprotokoll dokumentiert) wurde mit einem von uns beauftragten Blower-Door-Test auf die Schwachpunkte Fenster und Rolladen explizit hingewiesen. Der Bauträger und die Fachfirma haben die Ergebnisse seinerzeit von uns erhalten, beide weigern sich aber nachdrücklich, uns die Kosten für den Blower-Door-Test zu erstatten!

    Die schriftliche Stellungsnahme der Fachfirma auf das nun erstellte Gutachten des öbvSachv., auch der Bauträger schließt sich dieser an, ist, dass

    nur geringe Mängel nachgewiesen wurden.
    Der Deckelaufbau von 10mm Spanplatte und 20mm Styropor würde der Wärmeschutzv. 95 entsprechen. Angeblich hätte der Gutachter aber bei seiner Berechnung des U(K-Wertes einschlägige spezielle Normen nicht berücksichtigt. Zitiert wird der Bundesanzeiger vom 14.12.1994 mit Verweis auf Querschnitt 4.

    Auch sei ein latenter Luftaustausch über die Fugen kein Mangel., da die Wärmeschutzv. 95 keine expliziten Aussagen formuliere.
    Darüber hinaus sei im Jahr 2002 eine Abdichtung des Rolladendeckels mit vierseitig verlegtem Dichtband auch nicht Stand der Technik gewesen.

    Der "kleine fehlende Spalt" an der Isolierung" wurde aber vom Fachbetrieb als Mangel anerkannt.
    Die Fachfirma bietet eine erneute Monatge an, ohne Berechnung, auf Kulanz, allerdings ohne Anerkenntnis wesentlicher Mängel und ihrer Rechtspflicht.
    Es sollen weiße Kunststoffuntersichten mit 20mm PU-Schaumdämmung (wie bisher) montiert und vierseitig zum Fertigkatsen mit Acryl versiegelt werden, um "die gewünschte Luftdichtheit zu erzielen". Diese haben wir aber bereits nach Vorliegen der Ergebnisse des Blower-Door-Tests mehrmals gefordert!

    Nun geht es um:
    1) die Qualität der Nachbesserung,
    2) Kostenerstattung der beiden von uns beauftragten Gutachten,
    3) Risikoabschätzung, ob wir auch für den Fenstereinbau ein Gutachten in Auftrag geben sollen.

    Wie sollen wir uns gegenüber dem Bauträger als Vertragspartner und der Rolldaden- Firma als sein "Erfüllungsgehilfe" verhalten?

    Besten Dank sagt erneut
    Henry aus Hagen
     
  8. MAB

    MAB Gast

    Gutachter haben immer Recht

    Vor allem, wenn sie von der HWK Dortmund kommen (wie ich :) ).

    Mal Ernst, das ist der grund, warum ein Gutachter alleine so nutzlos ist wie ein Anwalt alleine. Sie brauchen immer beide.

    Der Gutachter stellt die Mängel fest, liefert also dem Anwalt die Argumente. Sozusagen die Munition. Aber nur der Anwalt kann auch schießen, heißt, Ihre Rechte durchsetzen.
     
  9. khr

    khr

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    WSchVO 95

    Warum wird denn die 95er Version der WSchVO zugrunde gelegt ? Eine Leistung muß am Tag der Abnahme dem Stand der Technik entsprechen, wann also war die Fertigstelltung / Abnahme der Fenster ?
     
  10. MAB

    MAB Gast

    Bist sicher?

    Soweit ich das kenne, ist nicht "Stand der Technik" sondern "Allgemein anerkannte Regel der Technik" gefordert.
     
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  12. #10 Markus Gräfe, 16. Januar 2003
    Markus Gräfe

    Markus Gräfe Profi Benutzer

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    @ khr: Maßgeblich für die Ausführung ist der Zeitpunkt, zu dem der Bauantrag eingereicht wurde. War dies z.B. am 31.1.2002, so war man berechtigt, nach der Wärmeschutzverordnung von 1995 zu bauen. Seit 1. Februar 2002 muß die EnEV mit den höheren Anforderungen zu Grunde gelegt werden.

    Der pfiffige Bauträger hat sich u.U. entsprechend natürlich eine Klausel in den Bauvertrag reinschreiben lassen, daß das Haus auch nur nach der Verordnung von 1995 gebaut wird und das im Falle einer anderen Ausführung neu kalkuliert werden muß.

    Wenn man nun nach der "alten" Verordnung gebaut hat, ist immer die Frage: Was kann der Bauherr mindestens für das vertraglich vereinbarte verlangen? Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, daß - wie Stefan bereits beschrieben hat - ein Haus, welches nach der '95er Verordnung gebaut wurde, nicht Luftdicht ausgeführt werden darf. Die Frage ist höchstens, ob nach dieser Verordnung andere Grenzwerte gelten. Die würden mich übrigens interessieren, wenn es so ist.

    Gruß, Markus
     
  13. khr

    khr

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    Vertrag

    Maßgeblich in vertragsrechtlicher Hinsicht müßte das am Tag des Vertragsabschlusses gültige Regelwerk sein, sei es VOB oder BGB. Das war, bezogen auf die VOB dann die Ausgabe von 1999, die Version 2002 ist übrigens garantiert nicht gültig da sie (noch) nicht rechtskräftig verabschiedet wurde.

    §13 VOB sagt, dass die Leistung zur Zeit der Abnahme die vertraglich zugesicherten Eigenschaften hat und den anerkannten Regeln der Technik entspricht ... (winke winke MAB)

    Anerkannte Regel war sicherlich unter anderem die damals gültige Version der DIN 4108, die WSchVO 95 und und und ...

    ... sofern vertraglich nichts anderes vereinbart war.
     
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