Feuchte Stelle...was nun??

Diskutiere Feuchte Stelle...was nun?? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Ich habe den Beitrag schon im bau.de Forum geposted, aber keiner hilft mir. Da am Mittwoch der Estrich kommt, soll der Schaden vielleicht...

  1. holaban

    holaban

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    Ich habe den Beitrag schon im bau.de Forum geposted, aber keiner hilft mir. Da am Mittwoch der Estrich kommt, soll der Schaden vielleicht zugedeckt werden. Übrigens, ich baue mit Archi als Bauleiter.

    Ich habe im Neubau eine feuchte Stelle im Keller ( nach Regen) . Architekt und Rohbauer schieben sich gegenseitig die Schuld zu.Bisher ist der Schaden noch nicht beseitigt.

    Ich habe nun mal Bodengutachten + Ausschreibung/Ausführung verglichen:

    1. Bodengutachten
    Im Bereich des tiefgründig anstehenden bindigen Bodens muss mit zeitweise drückendem Wasser gerechnet werden, da sich versickerndes Niederschlagswasser im ehemaligen Arbeitsraum des Bauwerkes vorübergehend aufstauen kann. Die Aussenabdichtung ist diesem Lastfall entspr. zu bemessen, alternativ WU-Beton

    2. Auschreibung/ Ausführung
    Aussenseitige Abdichtungder Aussenwände gegen Erdreich durch SUPERFLEX 2-Komponenten Abdichtmasse (Heidelberger Bauchemie)
    mit ausreichender Sicherheit gegen nicht drückendes Wasser (DIN 18195) ausführen. Drainage wurde eingebaut.

    3.Da ist doch ein Widerspruch oder sehe ich das falsch: Bodengutachten Zeitweise drückendes Wasser.---Ausschreibung Abdichtung gegen nichtdrückendes Wasser

    Fragen:
    1.Hat sich der Architekt über das Bodengutachten hinweggesetzt?
    2. Wenn ja, wie wäre eine Schadensbeseitigung möglich, z.B Aufschweissen von Schweissbahn
    3.Wer zahlt die Reparaturkosten?
    4. Wie soll ich gegenüber dem Architekten vorgehen, der auch Bauleitung hat?
    Vielen, vielen Dank für sachdienliche Antworten
     
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  3. #2 Carden. Mark, 11. Juli 2004
    Carden. Mark

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    Ihre Frage geht den Falschen Weg. Das Bodengutachten erwähnt Zeitweilig drü-ckendes Wasser. Diesen Lastfall können sie aber nur bekommen, wenn halt eben keine Dränung nach DIN 4095 „Dränung zum Schutz von baulichen Anlagen - 1990/06" eingebaut wurde. Ist aber eine Vollwertige Dränung erstellt, müssen Sie nur nach DIN 18195-4 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit (Kapillarwasser, Haftwasser) und nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden; Bemessung und Ausführung - 2000/08“ abdichten.

    Fragen: / Antworten
    1.Hat sich der Architekt über das Bodengutachten hinweggesetzt?
    - nicht in Verbindung mit der Dränung
    2. Wenn ja, wie wäre eine Schadensbeseitigung möglich, z.B Aufschweissen von Schweissbahn
    - Nach Feststelung des Leckagegrundes und des Orts kann mit kunststoffmodi-fizierten Bitumendickbeschichtungen die Mängelbeseitigung ausgeführt werden.
    3.Wer zahlt die Reparaturkosten?
    - Der Verursacher
    4. Wie soll ich gegenüber dem Architekten vorgehen, der auch Bauleitung hat?
    - Ihm auffordern den Mangel zu lokalisieren, oder einen Fachmann damit zu beauftragen und den Mangel nach den aRdT zu beseitigen.

    Vielen, vielen Dank für sachdienliche Antworten

    Bitte schön
     
  4. Eric

    Eric

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    Sehe das, sofern die Schadensstelle im Wandbereich liegt, wie Herr Carden. Die Planung ist in Ordnung. Als Abdichtung wurde offenbar verwandt Superflex 10 oder 100 der Heidelberger Bauchemie, Produktgruppe Deitermann. Entspricht bei vorhandener und funktionsfähiger Drainage den aRdT.

    Vorliegen dürfte ein Ausführungsfehler. Dafür haftet in erster Linie der Unternehmer. Der Architekt haftet neben dem Unternehmer nur dann gesamtschuldnerisch, wenn er seiner Aufsichtspflicht nicht oder nicht hinreichend nachgekommen ist.

    Wo ist denn die feuchte Stelle? Kellerbodenplatte oder an der Kelleraußenwand? Was haben Unternehmer und Architekt dazu erklärt, daß jeweils der andere " Schuld " sein soll?
     
  5. holaban

    holaban

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    Feuchte Stelle / Eric

    Eine Feuchte Stelle bildete auf dem Fussboden bis zur Wand.
    Man kann es nicht genau identifizieren wo es durchkommt, vielleicht nur dann wenn es gerade regnet.
    Archi meint Ausführungsfehler, er hätte 2-Komponeneten Superflex vorgeschrieben und teilweise wäre 1-Komponenten verwendet werden. Rohbauer hat was von nicht richtig geplanter Dränung gemurmelt. Er will nach dem Aufgraben einen Spezialisten (ich vermute vom Hersteller der Bitumenabdichtung) holen, der sich Anschauen soll, ob Verarbeitungsfehler.
    Ich denke mal, dass dieser sagen wird:"alles in Ordnung"

    Da Perimeterdämmplatten vorgeklept sind wird sich wohl kaum ein exaktes Schadensbild zeigen, da beim Abreissen der Platten vermutlich auch die Dichtung beschädigt wird? Oder ?
    Achja, dann hat der Archi noch den Grund darin gesehen, dass der RB Noppenfolie vor die Dämmung (also zw ERdreich und Dämmung) gestellt hat (war nicht ausgeschrieben) und jetzt Wasser zw. Noppenfolie und Dämmung eindringen würde.

    Der Elektriker stand auch schon unter Verdacht, er hätte die Mauer durchbohrt.

    Mal sehen wie es weiter geht.
    Ich werde dann nochmal berichten.
     
  6. #5 Eric, 13. Juli 2004
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2004
    Eric

    Eric

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    Die KMB Superflex-Produktpallette Deitermann (Hersteller= Heidelberger Bauchemie ) besteht grundsätzlich aus 2 Komponenten ( Bitumenspachtelmasse + Härter ) und wird vor Ort aus Eimern mit Rührpaddel angemischt. Es gibt zwar noch die 1-komponentige Spritzbitumenabdichtung Superflex SB. Die wird aber mit der Spritzpistole aufgebracht und dann wird die Abdichtung damit komplett gemacht und nicht nur " teilweise ".

    Fragen Sie mal Ihren Architekten, wie die 1-komponentige Abdichtung hieß und wo Sie verwandt wurde.

    Was die Noppenbahn mit dem Mangel zu tun haben soll, habe ich nicht verstanden. Nach Ihrer Darstellung ist der Aufbau: Kelleraußenwand, Voranstrich Eurolan 3 K, Abdichtung Superflex ... ( genaue Bezeichnung unbekannt ), Perimeterdämmung, Noppenbahn. Was soll daran laut Auskunft des Architekten falsch sein? Un d wenn dem so wäre: Warum fällt das dem Architekten erst jetzt ein?

    Die von Ihnen beschriebene Schadensstelle deutet ( alternativ oder kumulativ ) auf folgende Mangelursache hin:

    1. fehlerhafte Ausführung der Hohlkehle, d.h. der Abdichtung im Bereich des Aufstandpunktes des Kelleraußenmauerwerks auf der Kellerbodenplatte

    und/oder

    2. fehlerhafte Ausführung der Drainage. Dann hätten Sie den Lastfall zeitweise drückendes Wasser, für den die KMB nicht den anerkannten Regeln der Technik entspricht.

    Die Mangelursache ist für Sie unter dem Blickwinkel der Gewährleistung belanglos. Für die Gewährleistung ist allein maßgeblich, daß in den Keller Wasser eindringt. Allein deswegen ist der Keller mangelhaft.

    Die Mangelursache spielt nur eine Rolle für folgende Fragen:

    1. Frage : Wer hat den Mangel zu verantworten?

    a) der Architekt wegen eines Planungs- und/oder Überwachungsfehlers hinsichtlich Abdichtung und Drainage,
    b) derjenige, der die Abdichtung gemacht hat,
    c) derjenige der die Drainage verlegt hat?

    > möglicherweise sind auch alle drei ( a-c ) verantwortlich, weil jeder von Ihnen Murks gemacht hat.

    2. Frage : Wie ist der Mangel zu beheben?

    3. Frage: Wie hoch sind die voraussichtlichen Mangelbeseitigungskosten?

    Diese drei Fragen kann Ihnen hier im Forum niemand beantworten.

    Hierfür benötigen Sie, wenn es nach dem beabsichtigten Aufgraben zu keinem Schuldeingeständnis des/der potentiellen Mangelverursacher(s) kommt, einen guten Bauanwalt, der dies in einem selbständigen Beweisverfahren klärt.

    Fazit: Nicht aufregen. Der Mangel ist klar. Es geht " nur noch " um die Frage, wer den Mangel wie zu beheben hat.
     
  7. holaban

    holaban

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    Warum können sich denn die Experten..

    nicht einig sein. Es sollte (muss) doch eine eindeutige Lösung geben.
    Während Hr Carden meint, dass bei funktionierender Dränage eine Abdichtung nach DIN1895-4 (nichtstauendes Sickerwasser)
    ok ist, wird im Bau.de-Forum (Neubau) gesagt, dass nach
    DIN 1895-6 abzudichten ist.

    Irgendwo habe ich gegoogelt, ich weiss schon nicht mehr wo, heisst es "Wie muss mit KMB abgedichtet werden"?
    - für Lastfall 18195-6
    - 2 Arbeitsgänge mit Verstärkungseinlage
    - Trockenschichtdicke min 4mm

    Ich bin der Ansicht, dass die Wand für sich gesehen dicht sein muss und nicht nur mit Hilfe der Dränage. Wer eine Dränage nach 5 Jahren mal aufgegraben hat, (ich habe es tun müssen) wird sich wundern wieviel Wasser da noch abfliesen kann - nichts.

    FRage nochmal: nach welchem Unterabschnitt der DIN 1895 (4 oder 6) ist aufstauendes Sickerwasser abzudichten????
     
  8. #7 Carden. Mark, 13. Juli 2004
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    Ganz einfach.
    Sobald Sie eine funktionstüchtige Dränung nach DIN 4095 „Dränung zum Schutz von baulichen Anlagen - 1990/06" haben, kann kein Wasser mehr aufstauen. Daher ist dann nur noch nach DIN 18195-4 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit (Kapillarwasser, Haftwasser) und nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden; Bemessung und Ausführung - 2000/08“ abzudichten.
    Wenn nun keine Dränung vorhanden wäre, oder diese nicht Richtig oder in Teilen nicht Richtig ausgeführt wurde (Stichwort Stangendränrohre mit Zulassung, Spül- und Kontrollschächte an allen Richtungsänderungen usw.) dann wäre nach DIN 18195-6 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser; - 2000/08“ Abzudichten.

    Es ist im übrigen Richtig, das die kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen bei Lastfall von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser nicht den aRdT entsprechen, wenn aber Richtig ausgeführt, überstehen diese dieses aber ohne Probleme. Meistens sind es Tatsächlich die Wandanschluss / Sohlenbereiche, welche sich mangelhaft darstellen, oder Beschädigungen beim verfüllen.
     
  9. Eric

    Eric

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    Nach dem Bodengutachten ist mit vorübergehend aufstauendem Niederschlagswasser in der ehemaligen Baugrube zu rechnen.

    Wie in einem solchen Fall abzudichten ist, entscheidet sich danach, ob eine Drainage vorgesehen ist oder nicht. Ohne Drainage ist es der Lastfall aufstauendes Sickerwasser nach DIN 18 195-6; mit Drainage der Lastfall nichtstauendes Sickerwasser nach DIN 18 195-4. Warum: Weil bei vorhandener Drainage das Sickerwasser abgeführt wird und es damit nicht aufstauen und drücken kann. Selbstverständliche Voraussetzung ist dann allerdings, daß die Drainage auch funktionsfähig ist.

    Bei der Frage, ob ein Mangel vorliegt, kommt es mithin darauf an, was geplant war und beauftragt worden ist.

    Bei Ihnen war geplant und ist auch so ausgeführt worden eine Abdichtung mit KMB + Drainage. Also haben die ausgeführten Leistungen den Anforderungen der DIN 18 195-4 zu entsprechen.

    Die anerkannten Regeln der Technik sind spezieller als in der mitgeltenden DIN 18 195 niedergelegt in der KMB-Richtlinie, vollständiger Titel lautet:

    Richtlinie für die Planung und Ausführung von Abdichtungen
    mit kunststoffmodifizierten Bitumendickneschichtungen ( KMB )
    - erdberührte Bauteile, 2. Ausgabe, November 200, zu
    beziehen über die Deutsche Bauchemie e.V. in Frankfurt/Main.

    Nach Teil B, Tabelle 2 ist die KMB beim Lastfall nach DIN 18 195-4 in 2 Arbeitgängen aufzutragen, Mindesttrockenschichtdicke 3 mm, keine Gewebeeinlage erforderlich.

    Für die Drainage gilt DIN 4095.

    Nochmals: Ihr Keller ist mangelhaft, weil dort kein Wasser eindringen darf.

    Geklärt werden muß nur noch, wer den Mangel zu verantworten hat und wie er zu beheben ist. Das kann Ihnen, wenn Sie mit den
    ausführenden Handwerker und dem Architekten keine Klärung erzielen, nur ein vom Gericht im selbständigen Beweisverfahren zu bestellender Sachverständiger sagen.

    Ich empfehle diesen Weg zu gehen. Es bringt nichts, wenn Sie weiterhin mit einer langen Stange im Nebel herumstochern.
     
  10. mls

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    wie/womit wurde die drainage ausgeführt?

    frage an eric:
    warum sollte sich der bauherr mit dem handwerker rumärgern?
    ist nicht der bauleitende/bauabnehmende architekt in der pflicht?
     
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  12. #10 Carden. Mark, 13. Juli 2004
    Carden. Mark

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  13. Eric

    Eric

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    @mls: Nach der Sachverhaltsschilderung ist die Planung in Ordnung. Der Architekt haftet mithin nur dann, wenn ihm eine schuldhafte Verletzung der Aufsichtspflicht vorzuwerfen ist. Dafür muß die Mangelursache ermittelt werden. Denn nur diese läßt Rückschlüsse auf ein Fehlverhalten des Architekten zu.

    Grund: Der Architekt haftet nicht für jeden Ausführungsfehler. Insbesondere muß er nicht " rund um die Uhr " bei der Herstellung des Gewerks zugegen sein. Daran ändert sich auch nichts dadurch, daß es sich bei der Abdichtung und der Verlegung der Drainage um eine erfahrungsgemäß besonders mangelträchtige Leistung handelt, die vom Architekten besonders sorgfältig zu überprüfen ist. Ist die Mangelursache nicht bekannt, läßt sich nicht beurteilen, ob der Architekt den Mangel bei der Überprüfung der Arbeiten hätte erkennen können bzw. müssen.
     
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