Feuchter Keller mit Stampfbeton Wänden

Diskutiere Feuchter Keller mit Stampfbeton Wänden im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, ich bin Mike und habe letztes Jahr ein altes Reihenendhaus aus, Bj. ca. 1927 gekauft. Dieses Haus hat eine Ost-Westausrichtung...

  1. #1 Fliegerkind, 06.11.2022
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    Hallo zusammen,

    ich bin Mike und habe letztes Jahr ein altes Reihenendhaus aus, Bj. ca. 1927 gekauft. Dieses Haus hat eine Ost-Westausrichtung und ist teilunterkellert. Im Süden ist die Gartenseite, im Norden hängt der Nachbar dran. Von der Straßenfront im Osten aus kommt zunächst ein nichtunterkellerter Raum, der einen Holzdielenboden auf einer Art Schlacke/Erdschüttung aufweist. Dann folgt der unterkellerte Teil, der Keller besitzt eine Betondecke mit eingesetzten Doppel-T Trägern und die Wände sind aus ca. 28cm dickem Stampfbeton. Weiter Richtung Westen schließt dann ein nicht unterkellerter Anbau an, der in den 60er Jahren hinzugefügt worden ist.

    Nun ist es so, dass das gesamte Erdgeschoss, sowie die Kellerwände über die gesamten Flächen, sehr hohe Wand als auch Raumluftfeuchtigkeit aufweist. Schimmelbelastung ist ebenfalls vorhanden. So habe ich mittlerweile begonnen das Haus zu entkernen und möchte entsprechend sanieren.

    Ich habe dann einen Architekten, eine Baufirma und einen GaLa Bauer der sich unter anderem auch auf Kellertrockenlegung spezialisiert hat, hinzugezogen. Die einhellige Meinung dabei war, alle Kellerwände frei legen und von außen abdichten. Das bedeutet natürlich im Westen den Betonboden des Anbaus raus stemmen um von dort aus an die Kellerwand zu gelangen und die östlich gerichtete Kellerwand von dem Raum aus, in dem der Holzdielenboden lag.

    Nun habe ich den Holzdielenboden mittlerweile entfernt, einen Teil des Erdreichs abgetragen und die Kellerwand schon etwa 30-40cm tief frei gelegt. Es ist deutlich zu erkennen, das die Stampfbetonwände nie eine Außenabdichtung besessen haben und daher seit gut 100 Jahren Feuchtebelastet sind.

    Daraus ergibt sich für mich nun die Frage, ist es überhaupt sinnvoll die Kellerwände nach so langer Zeit trocken zu legen? Könnte ein Abdichten und anschließendes Abtrocknen der Stampfbetonwände, dazu führen dass der Beton instabil wird, eventuell versandet? Der Beton wird ja sicherlich nach so langer Zeit Salzbelastet sein.

    Die 3 Fachleute die ich da hatte, sehen meine Gedanken als unbegründet, da würde nichts passieren. Mich würde mal eure Meinung interessieren.

    Gruß
    Mike
     
  2. #2 simon84, 06.11.2022
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    was genau ist an dieser Situation anders wenn die Wand feucht ist ?
    diese Meinung teile ich

    allerdings stelle ich die gesamte Maßnahme in frage was kosten / nutzen angeht

    50 tausend + Euro ausgeben nur damit Wände trocken werden die seit Jahrzehnten auch feucht Keine Probleme machen ?

    Oder gibt es doch Probleme? Andere Nutzung in Zukunft ?

    das mit feuchte und Schimmel kann man auch anders angehen
     
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  3. #3 Fliegerkind, 07.11.2022
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    Guten Morgen,

    Darum frage ich ja. Ich denke da beispielsweise an Lagerfugen die mit den Jahren völlig ausgesandet und trocken sind und nur noch zerbröseln. Ich dachte dass könnte vielleicht mit dem Stampfbeton auch geschehen, wenn der nach Jahrzehnten austrocknet? Der Stampfbeton hat ja auch nicht die Festigkeit von heutigem Beton. In meinem Fall würde ich den feuchten Beton als mürbe bezeichnen.

    Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob das richtig angekommen ist, die 3 Fachleute meinen, dem Beton macht es nichts wenn er nach den vielen Jahren trocknet.

    natürlich gibt es Probleme, die Feuchtigkeit zieht aus dem Keller in die Erdgeschosswände. Das gesamte Erdgeschoss ist massiv Schimmel und Feuchtigkeits befallen. Der Keller weißt eine Luftfeuchtigkeit von 96-99% auf, die Wände sind über die gesamte Fläche "vollständig gesättigt" laut Gutachter. Im Erdgeschoss liegt die Luftfeuchtigkeit um 85% und auch dort sind die Wände größtenteils bis auf einer Höhe von 1-1,5 Meter gesättigt.

    Für jede Herangehensweise die nicht bedeutet das ganze Haus im Inneren freizugraben wäre ich ja dankbar. Wie angesprochen, alle Fachleute die bisher vor Ort waren, sagen dass ausschachten und abdichten die einzige wirklich funktionierende Lösung sei, aber klar, die möchten natürlich auch gerne Arbeit platzieren und ich hatte auch den Eindruck das Altbau Sanierung nicht deren vorrangiges Fachgebiet ist. Es scheint halt wirklich schwer zu sein, Fachleute auf dem Gebiet der Altbausanierung zu finden.
     
  4. #4 Viethps, 07.11.2022
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    Techniker kriegen das hin....wie auch immer
    Mit dem damaligen Sumpfgebiet von Viersen hatten die Franzosen im Siebenjährigen Krieg schon ihre Probleme...
    In Berlin hat man vor 40 Jahren Edelstahlbleche horizontal liegend etwa 40cm unterhalb der EG Decken eingepresst. Ggf. Schlitze mit Kettensäge eingeschnitten. Das dann allerdings in Mauerwerksfugen.
    In dem Fall hier würde ich ein Injektionsverfahren ins Auge fassen.......schadet nicht, kann aber funktionieren und geht schnell
     
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    Wie und womit erfolgte denn die Feuchtediagnostik?
    Wieviel M.-% Feuchtegehalt haben denn die Kellerwände und wieviel M.-% haben die EG-Wände?
    Gibt es Fotos der Feuchteschäden im EG?
     
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    Welcher Gutachter?
     
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    Wenn du eine ganze umlaufende Wandfläche verpressen respektive Verschleiern willst und das in Stampfbeton , das kann keiner bezahlen, eine Hori 'nachrüsten' reicht hier wohl nicht aus, zumal es üblicherweise kein getrenntes Fundament gibt , der Beton wurde meist direkt auf Schotter/Kies 'gesetzt' und voll bis zur KG Decke betoniert.
     
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    @Manufact wäre der Profi hier im Forum
     
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    Irgendwie habe ich hier das Gefühl, dass wir hier mittendrin eingestiegen sind und würde vorab gerne mal ein paar Fragen klären:
    Welche Feuchtemessungen wurden tatsächlich vorgenommen? Welches Mesverfahren mit welchem Messgerät und mit welchen Werten?
    Welchen Dämmwert hat die Fassade im EG?
    Welche Fenster sind vorhanden?
    Wie wird die Bude beheizt?
    Wie werden die Wohnräume im EG belüftet?
    Wird der Keller "nur" als Keller benutzt oder als Wohnraum?
     
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  10. #10 Fliegerkind, 07.11.2022
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    Guten Abend,

    ich versuche mal deine Fragen zu beantworten.
    Die erfolgte durch zwei Gutachter, einer von mir bestellt, einer durchs Gericht, das möchte ich aber nicht zum Thema machen, das gehört hier wenn nur fachlich hin. Für mich geht es im Kern um Lösungsansätze um das Haus Stück für Stück wohnbar zu machen.
    Gemessen wurde mit Trotec T 3000 S, nach der Darr-Methode wurde bisher nicht gemessen. Die Messwerte mit dem Trotec waren überall über 160 Digits. Über 110 soll es wohl Nass bedeuten. Fotos gibt es natürlich, könnte ich eventuell per Mail machen. Bin nicht sicher ob das hier gut wäre.

    1. Die Fassade hat ursprünglich wohl einen Fassadenputz, meine Vorbesitzer haben ein WDVS drauf geklebt. Der Dämmwert ist mir nicht bekannt.
    2. Meine Vorbesitzer haben doppelverglaste Kunststofffenster eingebaut.
    3. Erdgas - Kessel im Keller mit Konvektionsheizkörpern.
    4. Wenn überhaupt mit Stoßlüften durch die Fenster, was ich einigermaßen regelmässig versuche, das Haus ist aber aktuell nicht bewohnbar, ich bin also nicht immer da.
    5. Der Keller ist kein Wohnraum, mit einer Standhöhe von ca. 1,80m auch nur für Hobbits tauglich. Er sollte aber zumindest als Lagerraum nutzbar sein, ohne das alles direkt verrostet, was aktuell der Fall ist. Selbst Chrom-Vanadium Werkzeug bekommt da eine Rostschicht. Die Waschmaschine und der Trockner sollten auch ihre Heimat im Keller finden dürfen, ohne wegzugammeln.

    Das primäre Problem ist sicherlich das aufsteigen der Feuchtigkeit ins EG.
     
  11. #11 Fliegerkind, 07.11.2022
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    Heute haben wir dank Tagebau ehr Probleme mit Grundwasserabsenkungen, vielleicht sollten die Franzosen es noch mal probieren?
    Mein Arbeitskollege will da schon die ganze Zeit mit seiner Stihl ran, aber ich glaube der Verbrauch an Holzketten wird recht hoch sein.
    Da hätte ich aber sehr viele Meter zu injizieren.
     
  12. #12 Fliegerkind, 07.11.2022
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    Genau so sieht es wohl aus, der Beton geht von der Kellersohle bis an die Kellerdecke. Wenn ich mir die alten Pläne so ansehe, könnte ich mir gar vorstellen, dass der Beton einfach nur direkt auf dem Erdreich steht.
     
  13. BaUT

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    Die Trotec T3000S hab ich auch. Ist ein Multifunktionsmessgerät, wo man verschiedene Sonden ankabeln kann.
    Also womit wurde gemessen? Mikrowellensonde, Kugelsonde, Einstech-Elektrodenpaar, ...?
    Im Übrigen sollte man vor den o. g. elektronischen Feuchtemessungen mal die Wände vorher mit einem guten Metalldetektor abfahren um zu checken ob in den Stampfbetonwänden nicht doch Bewehrungseisen eingelegt worden sind. Metall "versaut" nämlich bei allen drei vorgenannten Messverfahren die Ergebnisse und die ganzen Messungen sind damit gar nicht mehr interpretierbar.

    Zur Interpretation der o. g. Messwerte bin ich deshalb sehr skeptisch. Der Gerätehersteller Trotec sagt immer: "Bitte messen sie an einer Untersuchungswand in einem ganz sicher trockenen Bereich (also z. B. im EG 20-30 cm unter der Zimmerdecke) mindestens 5 Messstellen und dieser Ergebnisbereich gilt dann als "trocken" bzw. "normal" (Ausgleichsfeuchte).
    Einen Grenzwert von 110 Digits zwischen trocken und feucht gibt es bei Trotec gar nicht! Solche Bewertungstabellen gibt nur GANN heraus.

    Mal ein ganz vorsichtiger Vorschlag:
    Die drei zugänglichen Kellerseiten mit Außenabdichtung und alle anderen Bereiche mit Innenabdichtung?
    Aber für eine solche Planung braucht man erstmal eine ordentliche Ermittlung aller Planungsgrundlagen (Grundrisse, Ortstermin, Bodengutachten inkl. hydrologischer Verhältnisse, Ermittlung von Feuchte- und Salzgehalt der Wände usw.)
     
  14. #14 Fliegerkind, 08.11.2022
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    Das habe ich eigentlich auch nicht so gesagt. Der Gerichtsgutachter führt an, das Werte unter 40 Digits als trocken und Werte über 80 als nass einzustufen sind.
    In meinem Haus gibt es keine Wand mit einem Wert unter 110. Vielleicht ist das so klarer.

    2 Kellerwände sind eigentlich überbaut, nur von der Gartenseite kommt man tatsächlich einfach ran. In einem EG Raum war ursprünglich Holzboden auf Erdreich, von dort könnte man aus dem inneren des Hauses an eine zweite Wand gelangen. Für die dritte Wand müsste man mindestens einen Teil des Betonbodens des nachträglich gebauten Anbaus entfernen.

    Wer kommt denn aus der Umgebung Viersen/Mönchengladbach und kennt sich mit Altbausanierung aus und wäre bereit sich mein Drama mal vor Ort anzusehen?
    Der Sachverständige Architekt der mich usrprünglich unterstützt hat, ist mir aus gesundheitlichen Gründen abhanden gekommen und mein zweiter Versuch den Sachverständigen Dr. Bühler anzuheuern, wurde ebenfalls aus gesundheitlichen Gründen konterkariert.
     
  15. #15 simon84, 08.11.2022
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    Habt ihr Klimaanlage im Keller bzw Trocknungsgerät mal probiert ?
     
  16. BaUT

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    Diese Angaben gelten nur für Ziegelmauerwerk, aber nicht für Beton (insbesondere wenn dort evtl. noch Moniereisen drin sind).
     
  17. BaUT

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    Das kommt mir doch recht seltsam vor.
    Dann wäre ja [110] der Referenzwert für "trocken"!!! - denn es gibt keine Kellerfeuchte, die bis unter die Zimmerdecke des Erdgeschosses aufsteigt!
    Hier hätte der Gerichtssachverständige doch bitte mal über kapillare Steighöhen nachdenken sollen und im Zweifelsfall mal einen Bohrkern zwecks Darrprobe ziehen müssen. Das Gutachten würde ich ja gerne mal lesen...
     
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  18. #18 Fliegerkind, 08.11.2022
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    Nein, Klimaanlage im Keller gibt es nicht. trockner hatte ich letztes Jahr mal für 2 Wochen im Keller stehen, das hat die Luftfeuchtigkeit so lange unten gehalten, bis ich wieder abgeschaltet habe. Die Wände sind damals nicht nennenswert trocken geworden, die fühlen sich halt immer an wie feuchte Waschlappen.
     
  19. #19 Viethps, 08.11.2022
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    Techniker kriegen das hin....wie auch immer
    Wie sieht es denn beim Nachbarn im Keller aus?
     
  20. #20 Fliegerkind, 09.11.2022
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    Das Haus neben mir ist aktuell unbewohnt weil die Dame gestorben ist, ich bin mal in dem Keller gewesen, alle Kellerwände sind mit Holz vertäfelt, es riecht leicht muffig, aber nicht so wie bei mir. In dem dritten Haus lebt eine alleinstehende Dame, die hat mir erzählt dass die früher einen feuchten Keller hatten, der Ehemann dann aber Sanierungsarbeiten hat ausführen lassen und seit dem wäre es ok.
     
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