Feuchter Keller mit Stampfbeton Wänden

Diskutiere Feuchter Keller mit Stampfbeton Wänden im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Ich zeig mal Bilder, vielleicht macht es das deutlicher. Das ist der Raum wo der Holzboden auf dem Erdreich stand. Hier muss der Bode eh neu...

  1. #21 Fliegerkind, 09.11.2022
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    Ich zeig mal Bilder, vielleicht macht es das deutlicher. Das ist der Raum wo der Holzboden auf dem Erdreich stand. Hier muss der Bode eh neu gemacht werden und von hier aus käm mann eben an eine Außenseite der Kellerwände.
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    Die Folie lag noch unter den Balken die die OSB Platten getragen habgen, die Balken waren erst ca. 3 Jahre al unf schon verrottet.
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    An dem Graben ist die Betonwand vom Keller zu sehen
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    Mein Gedanke ist halt, die Wand hier frei legen und Abdichten. Mit der unterstützenden Man-Power die mir zur Verfügung steht, sollten wir das an einem Samstag freigegraben bekommen. Ich frage mich halt, ob es für den Beton später ein Problem ist, wenn er dann abtrocknet.
     
  2. #22 Fliegerkind, 09.11.2022
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    Hier noch Bilder vom Inneren des Kellers.

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    Die Wand rechts der Treppe ist die Wand im Zimmer, wo ich angefangen habe zu buddeln
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  3. BaUT

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    Na das ist doch endliche mal eine Grundlage der Bewertung - mit den vielen Fotos

    Keller:
    NUR die Kellerwände sind Beton! Die kann man innen reinigen und mit einer Dichtschlämme versehen, so dünstet nicht mehr so viel Feuchte in den Raum. Dann sollte man bei einem kalten Keller trotzdem mal das Lüftungskonzept überdenken - vielleicht mit einem elektronisch gesteuerten Lüfter mit Taupunktwächter (Vergleich der absoluten Feuchte außen und innen)

    Erdgeschoss:
    Die Erdgeschosswände sind aus normalformatigem Mauerwerk (Vollziegel oder KS-Steine). Da kann man auf höhe der Kellerdecke doch eine Sockelabdichtung einziehen als Injektionssperre oder lieber noch als mechanische Horizontalsperre (Sägeverfahren). Von Injektionsabdichtungen als DIY-Lösungen im Bohrloch-/Saugdochtverfahren würde ich in Wohnbereichen abraten.
    Die Sockelbereiche sind dann innen und außen zusätzlich mit DS abzudichten.

    Wenn dann der Feuchtenachschub aus dem Keller- und erdberührten Sockelbereich unterbunden ist, dann macht es auch Sinn die EG-Wände wieder ordentlich zu verputzen.
     
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  4. #24 Viethps, 09.11.2022
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    Techniker kriegen das hin....wie auch immer
    Der ersten Beschreibung nach hatte ich das auch schlimmer vor dem geistigen Auge gesehen......
     
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  5. #25 simon84, 09.11.2022
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    Sehe da auch einen deutlichen Unterschied wand oben und unten….
     
  6. #26 Fliegerkind, 10.11.2022
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    Zunächst mal vielen Dank für deine Einschätzung. Über so eine Lüftungssteuerung hatte ich tatsächlich auch schon drüber nachgedacht (H-Tronic PLS1000).

    Könntest du das bitte erläutern, warum würdest du abraten?
    Die Dichtschlämme am Sockelbereich innen und außen würdest du aufbringen um in dem Bereich weiteren Feuchtigkeitstransport in die Wand zu unterbinden?

    In folgendem Bild die linke Wand, ist im Keller die 2 erdberührte, überbaute Wand. In dem Raum auf dem Bild soll ein Badezimmer entstehen. Da ich die Sanitäranlagen an anderen Positionen haben möchte als bisher und die Hauptabflußleitung daraunter im Erdreich ist, muß ich so oder so den Boden aufbrechen und später neu machen. Damit wäre auch die zweite Erdberührte Kellerwand für eine Abdichtung erreichbar. Die dritte Wand ist easy vom Garten aus zu erreichen.
    Wäre es unter dem Gesichtspunkt nicht doch eine Option eine Außenabdichtung in Erwägung zu ziehen? Oder, die Frage ist für mich immer noch nicht beantwortet, wäre ein Abtrocknen des Betons später ein Problem? Ich denke da muss es doch Erfahrungswerte geben?
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  7. #27 Fliegerkind, 10.11.2022
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    Na, das liegt immer im Auge des Betrachters, wenn man das, was für mich persönlich alles an dieser Baustelle mit dran hängt einrechnet, ist es für mich schlimm.
     
  8. BaUT

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    Möchte da niemanden in Misskredit bringen, aber es sind nicht alle dieser Abdichtungsmittelchen für den Einsatz in beheizten Wohnräumen geeignet! Von den meisten Abdichtungsmitteln ist nicht mal deren genaue Zusammensetzung bekannt, was deren Beurteilung in Sachen Gesundheitsschutz erschwert.
     
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  9. #29 Viethps, 10.11.2022
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    Techniker kriegen das hin....wie auch immer
    Mess doch mal die Stärke der Außenwände ( ohne Putz )
     
  10. #30 Fliegerkind, 10.11.2022
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    Ok, das ist ein interessanter Punkt und aus meiner Sicht ein Punkt mehr für ausbuddeln und Dickbeschichtung. Denn Stahlplatten in die Lagerfugen hämmern, kann ich nicht selbst realisieren, mangels nötigen Maschinen und Werkzeugen.
     
  11. #31 Fliegerkind, 10.11.2022
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    Die Betonwände im Keller sind 28cm dick, die gemauerten Außenwände im Erdgeschoss sind ohne Putz so 24-25cm.
     
  12. #32 Viethps, 10.11.2022
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    Techniker kriegen das hin....wie auch immer
    Also Ziegelmauerwerk ohne Luftschicht....schade
     
  13. #33 Fliegerkind, 29.11.2022
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    Hallo zusammen,

    ich wollte mich noch mal melden. Wir haben jetzt die Kellerwand bis auf etwa 1,2 Meter freigelegt. Entgegen der Baupläne sind auch die seitlichen Fundamente, die nicht Kellerwände sind, bis in diese Tiefe runtergezogen und es ist überall deutlich eine Hoizontalsperre in Form von Dachpappe im Beton ersichtlich. Der Boden ist aus Lehm. Ich tendiere mittlerweile ehr dazu, in dem Zimmer den Boden insgesamt auf 1 bis 1,5 Meter auszuheben und gegen Schotter zu tauschen, da dann einen Betonboden drauf und hoffen das damir Ruhe ist. Dazu überlege ich, ob ich zur Sicherheit eine Reihe Injektion unterhalb der Dachpappe setzen soll.

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  14. SIL

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    Hast du jetzt die ganze Seite aufgebuddelt? Das ist gelinde gesagt bedenklich ...innen? Bau dort klassisch auf mit Schotter / Folie / ( XPS ) Sauberkeitsschicht / 'BPL' etc ..aber errichte dir kein Becken mit 1,00 m + hohen Schotter , Abdichtung erfolgt dann von aussen, falls noch nötig
     
  15. #35 Fliegerkind, 29.11.2022
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    Ok, also ich hatte jetzt einen Ellenlangen Text geschrieben, eigentlich hätte ich mir damit den Frust den ich mittlerweile mit "Experten" habe, von der Brust geschrieben. Aber, letztendlich kann hier ja niemand dafür was da draußen rumläuft. Nach meinem letzten Beitrag hier, hatte ich zwei Architekten da, die mir gesagt haben freigraben so tief wie möglich und Schotter rein. Der eine meint nur alles mit KMB volkleistern, der andere meint nur Schotter und dann Betonboden wie er heute gemacht wird.

    Also, vielleicht magst du mir deine Gedanken doch tiefer mitteilen? Warum wäre es nicht gut ein "Becken mit 1,00 m + hohen Schotter" zu errichten und warum ist das freigraben bedenklich? Das Problem was wir durch das freigraben erst erkennen konnten, dass die Horizontalsperre deutlich tiefer als die Erdkante in dem Zimmer lag, so hat die Erde immer schön die Feuchtigkeit an der Horizontasperre vorbei gebracht. Ich füge mal einen Auschnitt aus den Bauplänen bei:

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  16. #36 VollNormal, 29.11.2022
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    Weil die Fundamente mit der gesamten Last der darüberliegenden Stockwerke auf den Boden drücken. Der Boden möchte gerne ausweichen, um den Fundamenten Platz zu machen. Allerdings ist da anderer Boden im Weg. Der kann auch nicht zur Seite, da ist wieder mehr Boden. Bleibt nur, dass der zweite Boden nach oben ausweicht. Aber da liegt auch Boden (inzwischen Nr. 4), der ihn mit seinem Gewicht unten hält. Und wenn du jetzt den Nr. 4 Boden wegbuddelst, ist keiner mehr da, der den Nr. 2 Boden unten hält und der kann dann seinerseits den Boden unter dem Fundament (Nr. 1) nicht mehr dort festhalten. Dieser weicht also aus, das Fundament sackt ab und das Haus steht schief. (Hoffentlich. Die Alternative wäre, es steht gar nicht mehr.)
     
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  17. #37 Fliegerkind, 29.11.2022
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    Vielen Dank. Kurz gesagt, die Befürchtung eines Grundbruches. Das ist mir technisch durchaus ein Begriff. Die Frage für mich als Elektroingenieur (ich weiß im Profil steht Techniker, ich habe meinen Abschluß nach Profil-Erstellung gemacht) ist da eine ganz andere, wieso erzählt im Baugewerbe jeder Studierte etwas anderes? Das habe ich so in der Form in meinem Fach noch nicht erlebt. Wie geschrieben, zwei Architekten sagten mir, kurzfristig wäre das kein Problem. Was ich mir auch gut vorstellen kann, sonst dürfte keine Kellerwand von außen jemals frei gelegt werden, um nachträglich isoliert zuwerden.
     
  18. #38 VollNormal, 29.11.2022
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    Es ist ja nicht so, dass der Grundbruch zwingend eintreten muss. Wenn du einen Tiefbauer fragst, wirst du wohl ganz oft zu hören bekommen: "Ham wa schon imma so gemacht, is noch nie was passiert". Das Risiko bemisst sich allerdings sowohl nach der Eintrittswahrscheinlichkeit als auch nach dem möglichen Schaden. Und letzterer ist, wie oben schon angedeutet, recht hoch, bis zum Totalverlust des Gebäudes plus die Personenschäden derjenigen, die sich zu dem Zeitpunkt im Gebäude oder in dessen unmittelbarer Nähe aufgehalten haben.

    Gemäß DIN 4123 darf deswegen, sofern die Standfestigkeit nicht anderweitig nachgewiesen ist, immer nur abschnittsweise freigelegt werden. Wieso da die zeitliche Dauer der Aufgrabung relevant sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn die ersten Anzeichen eines Grundbruchs sichtbar sind, ist es regelmäßig schon zu spät, ihn noch aufhalten zu wollen.
     
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  19. #39 Fliegerkind, 29.11.2022
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    Danke, das sind Antworten mit denen man was anfangen kann.

    Dann spekuliere ich mal, dass es nicht wirklich so dramatisch ist, da die Kellerwand ja immer noch zu gut einem Meter im Erdreich steht und die restlichen Wände noch komplett im Erdreich stehen.

    Wäre dann ein vernünftiges Maß für das Ausheben der Erde die Geländeoberkante draußen? Für einen Betonboden mit Schotter, Sauberkeitsschicht und Dämmung brauche ich ja schon auch Tiefe.
     
  20. #40 VollNormal, 29.11.2022
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    Anhaltspunkte geben neben der bereits genannten DIN 4123 z.B. die BG-Bau Arbeitsblätter C467 (Medium) und C468 (Medium). Grundsätzlich ist die Aushubgrenze erstmal bei 0,5 m oberhalb der Fundamentunterkante. Alles Weitere ist abhängig von den Bodenverhältnissen und der Belastung.

    Wenn das so ausgeführt wurde, wie auf dem Planausschnitt oben, hätte ich persönlich keine Bedenken, bis GOK außen auszuschachten. Bei meinem Sanierungsobjekt ist die Situation ähnlich, die zur Straße gelegenen Räume sind nicht unterkellert, der Holzboden ist verrottet. Da nehme ich auch das Niveau des Gehwegs an und habe dann ca. 50 - 60 cm Gesamthöhe für den Bodenaufbau. Ich werde allerdings gar nicht erst versuchen, die aus Feldsteinen bestehende Kellerwand trocken zu legen, sondern mich mit dem nassen Keller abfinden.
     
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