Feuchtigkeit im Estrich

Diskutiere Feuchtigkeit im Estrich im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo, Ende letzten Jahres habe ich teilweise die Böden in meinem Haus erneuern lassen. Überall wo noch Holzbalken im Sand lagen, wurde ein...

  1. #1 LesFleursduMal, 17.12.2014
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    Hallo,

    Ende letzten Jahres habe ich teilweise die Böden in meinem Haus erneuern lassen. Überall wo noch Holzbalken im Sand lagen, wurde ein neuer Boden (Folie/Unterbeton/Styropor/Folie/Estrich) verlegt, mit ausdrücklichem Hinweis darauf, dass er wasserdicht sein soll. Da hier das letzte Jahr noch viel Dreck produziert wurde, liegt in den Räumen noch kein Oberboden. Nun ist vor gut einer Woche das Grundwasser angestiegen und hat sich in einem Raum einen Weg in den Estrich gebahnt. Der Raum bestand vorher aus zwei Zimmern, in einem Zimmer lag Estrich, der andere Teil wurde nach Abriss der Wand neu verlegt. Wo die Wand stand, war am Boden noch eine Reihe Ziegelsteine, für Dämmung hätte die Höhe nicht mehr gepasst, aber für die 5 cm Estrich reichte es. An diesem Übergang drückt jetzt das Wasser in den Estrich ein, ich vermute mal, es wurde keine Folie angebracht, zumindest sehe ich da auch nichts. Leider war ich seinerzeit am pendeln und habe also nicht gesehen, ob der Aufbau wie besprochen durchgeführt wurde. Bevor ich den guten Mann jetzt kontaktiere, wüsste ich nur gerne ob so etwas zu reparieren ist oder ob der Boden komplett wieder raus muss? Eine Probebohrung um sehen wie der Aufbau letztenendes ist, habe ich noch nicht gemacht.
     
  2. #2 Gast036816, 17.12.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    die folie bringt dir an der stelle bei grundwasser oder temporär anstehendes wasser sowieso nichts. da fehlt ein richtiges abdichtungskonzept mit einer durchgehenden abdichtungslage gegen das wasser. bevor du irgend etwas wieder veranlasst, hol dir einen erfahrenen planer, der zuerst den bestand aufnimmt, die grundwassersituation aufnimmt und dir ein verlässliches konzept erarbeitet. u. u. muss einiges oder alles wieder raus.
     
  3. #3 LesFleursduMal, 17.12.2014
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    Hallo rolf,

    grundsätzlich hast Du wahrscheinlich Recht, aber da gibt es einige Punkte, die es eben nicht so einfach machen: Es ist ein altes Haus, es ist wahrscheinlich die ganze Arbeit und das Geld nicht wert, was ich hier derzeit investiere und ... ich wohne da drin. Einer meiner ersten Handlungen war eben den Boden erneuern zu lassen, weil die Balken verfault waren und im Sand lagen. Wenn ich damals gewusst hätte, dass man hier aufsteigendes Wasser hat, hätte ich den Boden bestimmt zwanzig Zentimeter tiefer ausgehoben usw.. Okay, nun ist das Kind in den Brunnen gefallen ... und zumindest ist der Boden im anderen Raum trocken. Nun ja, jetzt im Winter werde ich da sowieso nichts veranlassen und mir noch ein paar Gedanken machen.
     
  4. Taipan

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    Deine erste Handlung hätte sein sollen eine fachlich taugliche Planung zu erstellen/erstellen zu lassen und dann anhand dieser den darauf beruhenden Sanierungsplan umzusetzen. Da hätten es siche ein paar Spanplatten auf den alten Dielen auch noch ein paar Jährchen getan, bis das Wasserproblem irgendwie gelöst wurde ... aber nun ... Kohle rausgeworfen und Müll gebaut.
     
  5. #5 LesFleursduMal, 17.12.2014
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    Hm, wenn sich die Probleme aber erst im Nachhinein zeigen? Es war anfangs auch nicht geplant den kompletten Boden rauszunehmen, ich bin aber froh es dennoch getan zu haben da sich auf den Balken schon Schimmel gebildet hatte.

    Aber es kann ja ungeachtet dessen nicht sein, dass bei jedem nicht absprache- oder fachgerecht ausgeführtem Auftrag gesagt wird: Ja, hätte man mal die Planung etc.. Für mich sind das erstmal (zumindest in diesem Fall) zweierlei Paar Schuhe.
     
  6. #6 Gast036816, 17.12.2014
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    Gast036816 Gast

    die handwerker, die du beschäftigt hattest, können bei wenig niederschlag die problematik mit temporärem grundwasser während der arbeiten nicht unbedingt erkennen.

    frag mal bei deinem zuständigen abwasserentsorger und beim amt nach, ob eine drainage genehmigt werden würde, um das ansteigende grundwasser im bedarfsfall ableiten zu können. wird in vielen orten nicht gerne gesehen. fragen kostet aber nichts. du darfst denen aber nicht sagen, dass der bodenaufbau erst neu gemacht wurde.
     
  7. #7 LesFleursduMal, 17.12.2014
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    Sorry, das verlange ich ja auch nicht von einem Estrichleger. Aber der Auftrag war klipp und klar eine wasserdichte "Hülle" um den Aufbau zu erstellen, weil eben teilweise feuchter Boden.

    Ich glaube, das dürfte kein Problem sein, hier ist man sehr "kooperativ", nur denke ich, das würde das Problem nicht gänzlich lösen, leider.
     
  8. Taipan

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    Da wüsste ich, als jemand, der fast ausschließlich in der Altbausanierung unterwegs ist (planend, begutachtend und überwachend) nicht mal auf Anhieb eine auch nur einigermaßen gangbare Lösung ... und DU überlässt das dem Estrichleger ... Tolle Leistung ...
     
  9. #9 LesFleursduMal, 17.12.2014
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    Ich hatte oben den Aufbau geschrieben, das war der Auftrag, und nicht einen Lösungsweg zu finden. Wo ist das Verständnisproblem?
     
  10. Taipan

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    Dass:


    Weder du als Auftraggeber (selbstverschuldetes Elend) noch der Estrichleger (Naturgemäß) haben Ahnung von dem, was ihr da getan habt. Du (selbstverschuldetes Elend) hast noch nichtmal kontrolliert, was getan wurde. Der Estrichleger ist sich sicher (Naturgemäß) getan zu haben, was ihm befohlen.

    Weder weisst Du, wie so ein Boden richtig aufgebaut wird, noch weiss Du, was das Wasser in der Umgebung deines Hauses alles tut, noch weisst du, was Du mit deinem Handeln alles veränderst, noch weisst Du wie du jetzt aus dem Schlamssel wieder rauskommst und rufst immer noch keinen, der Ahnung hat.
     
  11. #11 LesFleursduMal, 18.12.2014
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    Ich finde deinen Ton und deine etwas herablassende Art (persönlicher Eindruck) unangemessen, von daher ist der "Austausch" mit dir für mich hier beendet.
     
  12. H.PF

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    Du solltest aber mal sein Posting analysieren...
    Du hast dir das Fachwissen für die Planung gespart, du hast dir die fachkundliche Bauüberwachung gespart.
    Planung hat der Bauherr zu liefern! Das wollen zwar immer wieder Privatkunden von sich wegschieben aber es ist schlicht und ergreifend eine Tatsache.
    Sie sparen sich aber liebend gerne das Geld und versuchen es selber zu machen...
    Oder drücken das dem Handwerker kostenfrei aufs Auge und wundern sich im Nachhinein das sie keine auf sie angepasste Arbeit bekommen sondern eine dem Handwerker passende Arbeit...

    Immer und immer wieder das Gleiche...
     
  13. #13 LesFleursduMal, 18.12.2014
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    Wir reden hier auch über ein "Lieberhaberobjekt" und nicht ein Schloss, da finde ich sollte man die Verhältnismässigkeit sehen. Es liegt mir fern irgendwas an jemanden abzudrücken oder jemanden für etwas verantwortlich zu machen, was ich selber verschuldet habe. Und vielleicht ist es auch so üblich, neben dem Handwerker zu stehen und zu kontrollieren, dass er die Arbeiten wie besprochen ausführt. Wenn ich irgendwo einen job anfange, wird mir nicht automatisch jemand zur Seite gestellt, der mich kontrolliert, man nennt das dann eigenverantwortlich arbeiten.

    Ich denke, wir vertreten hier kontroverse Meinungen und sollten es jetzt dabei belassen, danke.
     
  14. reezer

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    dann passt doch alles - dein Boden ist doch "verhältnismässig" dicht (bis auf die eine Stelle)

    wenn hier das "abdrücken" oder "verschulden" beurteilt werden soll, muß doch zuerst die Frage der Kompetenz geklärt sein
    in jedem Fachbereich gibt es Leute die sich damit auskennen, und Leute die glauben daß das alles kein Problem ist und das doch jeder kann
    das wird in deiner Branche nicht anders sein
    wenn ich eine Entscheidung über Bilanzbuchhaltungsfragen treffen soll, dann kann ich das auch entweder so machen wie ich meine daß es richtig ist (= dann wahrscheinlich falsch, weil ich nicht viel Ahnung davon hab), oder ich lasse das jemanden machen der etwas davon versteht

    "wie kann ein Blinder einen Blinden führen" ?

    das hängt von deinem Kompetenzniveau ab
    an die Kompetenz einer Bilanzbuchhalterin wird man andere Anforderungen stellen als an die Kompetenz z. B. eines Bauhelfers
    wenn du einen Bauhelfer mit Bilanzbuchhaltunggstätigkeiten beauftragen würdest, und das mit dem oben angeführten Argument nicht kontrollieren würdest, das wäre doch fahrlässig

    keiner hier kennt das Kompetenzniveau von dem "guten Mann" den du mit den Arbeiten in deinem Haus beauftragt hast
     
  15. H.PF

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    Deine Meinung interessiert da eher gar nicht. Du wirst nicht das Bauwesen für dich umbiegen und dir die Welt so machen können wie du sie am Liebsten hättest.
    Sorry das das so direkt gesagt wird aber du wirst dich damit abfinden müssen...
     
  16. #16 LesFleursduMal, 18.12.2014
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    "dann passt doch alles - dein Boden ist doch "verhältnismässig" dicht (bis auf die eine Stelle)"

    Sorry, diese Argumentation erschliesst sich mir nicht. Haben Handwerker übersinnliche Fähigkeiten, so dass sie meine Verhältnissmässigkeit erkennen können? Im Auftrag habe ich zumindest nicht darauf hingewiesen ...


    "wenn hier das "abdrücken" oder "verschulden" beurteilt werden soll, muß doch zuerst die Frage der Kompetenz geklärt sein
    in jedem Fachbereich gibt es Leute die sich damit auskennen, und Leute die glauben daß das alles kein Problem ist und das doch jeder kann
    das wird in deiner Branche nicht anders sein
    wenn ich eine Entscheidung über Bilanzbuchhaltungsfragen treffen soll, dann kann ich das auch entweder so machen wie ich meine daß es richtig ist (= dann wahrscheinlich falsch, weil ich nicht viel Ahnung davon hab), oder ich lasse das jemanden machen der etwas davon versteht"


    Es geht hier doch darum, ob ein Auftrag auftragsgemäß ausgeführt wurde oder nicht. Ob da nun ein "Helfer" am Werk war oder der Meister selbst, ist doch zweitrangig solange die Arbeit fachgerecht ausgeführt wurde ... und dafür trägt der Meister die Verantwortung. Das ist bei mir nicht anders. Von mir aus kann ein Azubi die Bilanzen erstellen, ob er es richtig gemacht hat, das zu kontrollieren ist mein job, denn ich muss Rechenschaft gegenüber meinem Chef ablegen, nicht der Azubi.

    ""wie kann ein Blinder einen Blinden führen" ?"

    Handwerker sind blind?


    "das hängt von deinem Kompetenzniveau ab
    an die Kompetenz einer Bilanzbuchhalterin wird man andere Anforderungen stellen als an die Kompetenz z. B. eines Bauhelfers
    wenn du einen Bauhelfer mit Bilanzbuchhaltunggstätigkeiten beauftragen würdest, und das mit dem oben angeführten Argument nicht kontrollieren würdest, das wäre doch fahrlässig

    keiner hier kennt das Kompetenzniveau von dem "guten Mann" den du mit den Arbeiten in deinem Haus beauftragt hast"


    Wenn ich meine Arbeiten an eine Fachfirma vergebe, erwarte ich schon eine gewisse Kompetenz, genau wie man von mir erwarten kann, dass ich die Aufgaben von einen job, auf den ich mich beworben habe, auch erfüllen kann. Wenn dem nicht so ist, hat das in aller Regel Konsequenzen.
     
  17. #17 LesFleursduMal, 18.12.2014
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    Wenn ich etwas in meinem job hasse ist es, wenn mir jemand auf meine Frage: "Warum wird das genau so gemacht?" sagt: Das haben wir schon immer so gemacht ...
    Unabhängig davon habe ich nicht vor, das Bauwesen zu verändern, ist nicht mein Fachgebiet;-)


    Kein Problem, man kann mir hier einiges an den Kopf knallen, ich bin da ziemlich schmerzfrei (nicht zu verwechseln mit beratungsresistent):-)
     
  18. Taipan

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    Trotzdem planst und vergibst du hochkritische Bauaufgaben an Leute, deren fachliche Eignung unsicher ist und unterlässt zu kontrollieren.

    Es gibt übrigens Bodenaufbauten, die bei einem aufgestiegenen Grundwasserstand von 40cm und EstrichOK staubtrocken bleiben, kein Gramm Plastik in sich haben und bei normalen Grundwasserständen so gut dämmen, dass selbst Passivhäuser blass werden. Die wurden aber nicht von Binanzbuchhaltern geplant.
     
  19. #19 GWeberJ, 18.12.2014
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    Du und die Profis hier reden aneinander vorbei.

    Du fragst dich, ob der Estrichleger an einer Stelle die Folie weggelassen hat und dies der Grund für die aufsteigende Feuchtigkeit ist. Die Profis fragen sich, ob diese Folie in deinem Fall überhaupt eine fachgerechte Bauwerksabdichtung darstellt. Und vielleicht noch genereller, ob die Planung und Umsetzung eines Abdichtungskonzepts überhaupt in das Fachgebiet des Estrichlegers fällt.

    Auf die Frage, wie löse ich Problem XYZ wirst du hier in aller Regel die Antwort bekommen, dass du die Planung der Problemlösung an jemanden delegierst, der sich damit auskennt.
     
  20. Taipan

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    Weil nur derjenige mit Fachwissen ein Sanierungskonzept entwickeln kann, der VOR ORT sich alle Randparameter angeschaut und bewertet hat. Das geht nicht durch eine (acht) 0.14er Kupferlitze(n).
     
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