Feuchtigkeit im Keller

Diskutiere Feuchtigkeit im Keller im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo Experten, am vergangenen Sonntag habe ich in einem Kellerraum Feuchtigkeit festgestellt. Das ganze sieht so aus, daß sich in einem...

  1. #1 Markus Gräfe, 10.06.2003
    Markus Gräfe

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    Hallo Experten,

    am vergangenen Sonntag habe ich in einem Kellerraum Feuchtigkeit festgestellt. Das ganze sieht so aus, daß sich in einem Kellerraum in der Ecke (Nord-West-Seite, Hangseite) Wassertropfen auf den Fliesen gebildet haben. Da es in den vergangenen Tagen ziemlich schwül war und der Keller deutlich kälter ist als die Außentemperatur, habe ich zunächst Schwitzwasser vermutet. Beim genaueren Hinschauen habe ich festgestellt, daß die Fechtigkeit auch ca. 10cm über die Sockelfliesen in den Putz hochgezogen ist. Der Nebenraum (auch Bergseite) ist "knochentrocken". Allerdings sind hier noch keine Fliesen, sondern nur Estrich.

    Was vermutet Ihr? Wie bekomme ich Sicherheit?

    Gruß, Markus
     
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  3. Lebski

    Lebski Gast

    Feuchtigkeit

    Hat wer ne Kristallkugel zur Hand? :fleen

    Details, Wand Bodenaufbau, Schnitte, Fotos?

    Altenativ: Ne 0190 Nr. anrufen. Die machen einen auch nass. :motz
     
  4. MB

    MB Gast

    Wie alt...

    .. ist der Schaffner? Nee, im Ernst. Abnahme wohl schon geschehen und mal wieder keine Bilder gemacht. Aber seit wann ist der Keller fertig?

    Das kann bei der jetzigen Wetterlage durchaus Kondenswasser sein. Und im Putz steigt Wasser kapillar nun mal enorm hoch.

    Wie wird denn der Keller genutzt? Fliesen und Putz lassen ja nicht gerade auf einfachen Lagerkeller schließen.
     
  5. #4 Markus Gräfe, 11.06.2003
    Markus Gräfe

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    Na gut, Ihr habt ja recht.

    Bodenaufbau: Sauberkeitsschicht, Trennfolie, 25 cm WU-Beton, Zementestrich auf Trennlage.

    Wandaufbau: 36,5 cm KS, Innen mit Gipsputz. Außen: Bitumenanstrich, Schweißbahn. Hohlkehle wurde ausgebildet.

    Über und unter der ersten Steinreihe wurde eine Horizontalabsperrung berücksichtigt.

    Dier Abnahme ist noch nicht erfolgt. Der Keller ist - obwohl geputzt und gefliest - ein reiner Abstellkeller / Vorratsraum.

    Grundwasser ist nicht vorhanden, allerdings hatten wir die letzten Tage ja ziemlich viel und heftigen Regen, daß ich nicht ausschließen kann, ob sich da nicht mal ein paar Stunden Wasser aufgestaut hat. Allerdings habe ich auch eine Dränage - wenn auch nur eine gelbe (*duckundganzschnellwegrenn*)...

    Gruß, Markus
     
  6. MB

    MB Gast

    Keine Ahnung

    Sieht OK aus, aber die Ausführung kann man von hier aus ja nicht beurteilen. Vielleicht beim Anschütten Fehler gemacht?
     
  7. #6 Markus Gräfe, 11.06.2003
    Markus Gräfe

    Markus Gräfe Profi Benutzer

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    möglich, oder bei der Ausführung.

    Ich kann ehrlich nicht sagen, ob die Schweißbahn über die Hohlkehle bis zur Bodenplatte gezogen wurde und wirklich ganzflächig verschweißt wurde. Sollte zwar so sein, aber ob es so ausgeführt wurde kann ich nicht sagen.

    Kann man über eine Sonde rausbekommen, ob die Feuchtigkeit von Außen kommt oder ob es sich möglicherweise in der Tat "nur" um Kondensfeuchtigkeit handelt? Oder sollte man in jedem Fall aufgraben...

    Ich werde mal Fotos machen und diese einstellen.

    Gruß, Markus
     
  8. MB

    MB Gast

    Vage

    Erstes Anzeichen ist die Farbe des Wassers. Von außen eindringendes Wasser ist meistens schmutzig oder ölig. Kondenswasser klar.

    Es gibt Möglichkeiten, den Weg des Wassers nachzuvollziehen, aber ich hab das noch nie in der Praxis gesehen.

    Aber wenn doch keine Abnahme erfolgt ist, ist doch ohnehin der Erbauer beweispflichtig.
     
  9. #8 Markus Gräfe, 11.06.2003
    Markus Gräfe

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    Da hast Du wohl recht, Martin.

    Aber Du kennst die Brüder. Da kommt dann: "Wir haben das untersucht und sind zu dem Schluß gekommen, daß es sich hierbei um Kondenswasser handelt."

    Damit wäre der Ball wieder bei mir. Oder wie sollte so ein Nachweis aussehen...
     
  10. MB

    MB Gast

    Beweis....

    ... nicht Behauptung. Dann sollen die eben die Leckortung machen. Ich weiß, dann kommt das Argument: "Aber Sie zahelen, wenn da kein leck ist!". Nur, wie kommen die darauf? Wie die das beweisen wollen, ist doch nicht Sache des Bauherren.

    Wenn kein Wasser da wäre, müßten die auch nix beweisen.
     
  11. Lebski

    Lebski Gast

    Wasser

    @ MB ganz ruhig...Handwerker sollen wohl für alles zahlen? So nicht. Aber da geh ich jetzt nicht drauf ein. :o

    @ Gräfe Mein Vorschlag: Opfere eine Bodenfliese: rausschlagen.
    Dann Bohr den Estrich an. Wenn der Bohrstaub nass ist, hast du Probleme. Dann Mangelanzeige schreiben. :smoke
     
  12. berndk

    berndk

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    natürlich hat MB recht: der BU hat die Verpflichtung, das Bauwerk entsprechend den Bodenverhältnissen so zu errichten, dass keine Beeinträchtigungen durch Feuchte etc. entstehen können (hab den genauen Gesetzestext jetzt nicht abrufbar), und das ist etwa bei bindigem Boden (= drückendes Wasser) nach den a.a.R.d.T. eben eine weisse Wanne. In der ÖNORM wird im ersten Jahr nach Übernahme bei Auftreten eines Mangels davon ausgegangen, dass das Verschulden beim AN liegt, falls er anderer Meinung ist, so muss er dies beweisen. Ich nehme einmal an, dass die DIN Ähnliches beinhaltet. In diesem Fall ist das Bauwerk noch nicht einmal abgenommen:
    die Abnahme könnte daher, indem es sich, sollte der Wassereintritt tatsächlich durch drückendes Wasser von aussen kommen, um einen wesentlichen Mangel handelt, glatt verweigert werden.

    Für den Wassereintritt von aussen spricht, dass der Nachbarraum unbetroffen scheint. Weiters, dass der Mangel erst nach ausgiebigen Regenfällen auftrat.

    Ferndiagnosen sind aber fast noch schwiriger als die Fälle von Hercule Poirot (der war ja vor Ort), und insofern immer zweifelhaft.
     
  13. MB

    MB Gast

    Ich ahne was

    Es scheint also der Lastfall aufstauendes Sickerwasser zu sein. Zeitweise kann man sich sparen. Wenn es dauernd aufstauen würde, wäre es ja drückendes Wasser.

    Wir haben eine zulässige Abdichtung nach DIN 18195, Teil 6, Abs. 9 zumindest an der Wand. Aber was ist mit der Sohle? Wurde vielleicht als schwarze Wanne ausgeführt?

    Uns bleiben also zweieinhalb Möglichkeiten:
    1. Bodenabdichtung fehlerhaft oder fehlend
    2. Wandabdichtung fehlerhaft
    2,5: Wandabdichtung ursprünglich richtig, aber beim Verfüllen zerstört.

    Nichtsdestoweniger: der Mangel ist da, aber nur dann, wenn es sich nicht um Kondenswasser handelt. Das kann sehr wohl mit Regen zusammenfallen, der aber gar nicht ursächlich ist. Es reicht ja nach einem heißen Tag, daß der Boden durch Regenwasser auskühlt.

    Kondenswasser taucht aber meist flächig auf, nicht konzentriert.

    Gegen Kondenswasser spricht also, daß es an einer Stelle konzentriert ist. Das spricht eher für lokale Undichtigkeit.
     
  14. #13 bavarianashman, 11.06.2003
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    Scheiss Feuchtigkeit!

    Bei mir läuft momentan der Entfeuchter, den ganzen Tag.
    Hoffentlich ist diese schwüle bald vorbei!!
     
  15. #14 Markus Gräfe, 12.06.2003
    Markus Gräfe

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    Am kommenden Dienstag wird sich der BT die ganze Sache mal ansehen, dann werden wir sehen, wie's weiter geht.

    MB's Feststellung trifft zu. Wir kennen ja einige Bauträger (die Betonung soll hier auf "einigen" liegen...). Da wird billig angeboten und später eine andere Abdichtung empfohlen. Bei mir war es auch so. Die Dränage wurde auf meinen Wunsch hin nachträglich zum Auftrag hinzugenommen. Die Schweißbahn hat der BT von sich aus gemacht. Darüber hinaus hat er mir damals schriftlich bestätigt, daß mit der jetzt vorliegenden Ausführung eine 100%ige Abdichtung gewährleistet sei. Allerdings war zu diesem Zeitpunkt die Bodenplatte schon gegossen. Eine schwarze Wanne liegt demnach nicht vor. Trotzdem sollte die Bodenplatte ja aus WU-Beton bestehen und somit sollte eine Abdichtung nach unten gewährleistet sein (wenn die Schnlüsse richtig ausgeführt wurden.

    Sollte die Feuchtigkeit von außen kommen, vermute ich eher einen Ausführungsmangel, da meiner Meinung nach theoretisch alles o.k. sein sollte...
     
  16. #15 Markus Gräfe, 13.06.2003
    Markus Gräfe

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    Da wären jetzt ein paar Fotos. Ich hoffe, man erkennt etwas:
     
  17. #16 Markus Gräfe, 13.06.2003
    Markus Gräfe

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  18. #17 Markus Gräfe, 13.06.2003
    Markus Gräfe

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  19. MB

    MB Gast

    Kein Kondenswasser

    Oder ist oben in den Ecken ähnliches Bild? Entweder bei der Sohle gepfuscht (ist da überhaupt eine waagerechte Abdichtung drauf?) oder bei der Wandabdichtung.

    Restfeuchte ist wenig wahrscheinlich. Es kommt jetzt drauf an, wann sich die feuchte zeigt. Also bei welchem Wetter und zu welchen Zeiten (Temperatur, Luftfeuchte, abends, morgens)

    Trotzdem erstmal Luftenfeuchter reinsetzen, damit sich kein Schimmel bildet.

    Sinnvoll wäre jetzt eine Feuchtemessung. Dabei geht es nicht um die tatsächliche Feuchtegehalte, sondern um die Verteilung.
     
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  21. Lebski

    Lebski Gast

    Wenn Sie schon keine Fliese rausschlagen möchten, bohren Sie doch wenigstens mal im Fugenbereich ein Loch. Breit genug sind die Fliesenabstände. Und schauen Sie sich den Bohrstaub an. Wenns Schlamm ist, ist die Abdichtung falsch. Ganz einfach, oder?
     
  22. MB

    MB Gast

    fraglich

    Denn der Beton wird so schnell nicht schlammig. Der Fliesenkleber schon bzw. das Mörtelbett. Nur sagt das nichts über die Ursache aus. Kann immer noch restfeuchte oder Kondenswasser sein.
     
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