Feuchtigkeit in "Weißer Wanne"

Diskutiere Feuchtigkeit in "Weißer Wanne" im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wir haben im Februar dieses Jahres eine "Weiße Wanne" von der Firma Knecht bekommen. Im April ist dann ein Fertighaus von Bien...

  1. #1 Marcel77, 15.08.2003
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    Hallo zusammen,

    wir haben im Februar dieses Jahres eine "Weiße Wanne" von der Firma Knecht bekommen. Im April ist dann ein Fertighaus von Bien Zenker aufgestellt worden. Estrich, oder andere Materialien mit hohem Flüssigkeitsgehalt wurden noch nicht eingebracht.

    Seither haben wir im Keller bei geschlossenen Fenstern immer eine Luftfeuchtigkeit von 80 - 90%. Wenn wir da sind öffnen wir alle Fenster. Dann geht auch die Luftfeuchtigkeit runter. Am nächsten Tag ist sie dann wieder ähnlich hoch. Ist das normal? Wie lange hält sich das?

    Weiterhin haben wir letzte Woche einen runden, feuchten Fleck am Boden vom Kellerflur entdeckt. Ein Riss ist mit blossem Auge nicht zu erkennen. Muss es sich hierbei um eine Undichtigkeit handeln, oder haben wir Chancen, das es sich hierbei um Kondenswasser handelt, welches sich dort absetzt?

    Mir ist klar, das es aus der Ferne vermutlich schwer zu beurteilen ist. Aber vieleicht kann mir jemand sagen, ein runder Fleck am Boden ist immer Kondenswasser, oder auch ein runder Fleck ist immer eine Undichtigkeit.

    Wir haben nächste Woche Estrichtermin und jetzt das bangen.

    Gruß Marcel
     
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  3. Ebel

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    Wenn das Fenster zu ist, wird sich die Luft im Keller abkühlen. Mal Lufttemperatur und Feuchte messen und in ein Diagramm gehen und feststellen, ob der Wasserdampfgehalt (in g/m³) bei beiden Temperaturen etwa gleich ist.
     
  4. #3 Marcel77, 18.08.2003
    Marcel77

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    Das verstehe ich nicht???

    Wir haben nur ein normales Hydrometer, das in % anzeigt???


    Gibt es eigentlich für mich ne Möglichkeit festzustellen, ob in der Bodenplatte wirklich genug Metall drin ist, und ob die Patte aus WU Beton gegossen wurde? Erzählen und berechnen kann man mir ja viel.

    Was würde es ca. (also ob eher 100 oder eher 10.000 €) kosten, wenn man sich einen Bausachverstädigen ins Boot holt? Ich habe keine Lust, jetzt Estrich legen zu lassen und das nächstes Jahr wieder raus zu reißen.

    Gruß Marcel
     
  5. #4 bauworsch, 18.08.2003
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    A bisserl spät für einen Sachverständigen

    Vertrag direkt mit Knecht abgeschlossen?

    Knecht Wandtafeln und weiße Wanne wird meist im System Pentaflex ausgeführt. Ich würde als erstes den Herren von Knecht anzeigen, dass sich eine feuchte Stelle gezeigt hat. Die Firma Knecht läßt die Abdichtung oft von der Firma Wolf Abdichtungstechnik begleiten, die letztendlich die Gewähr für die Dichtheit abgeben und bei möglichen Mängeln auch sehr schnell vor Ort sind und das prüfen. Die Jungs von Wolf haben mittlerweile auch ein mobiles Prüflabor, dass sogar für den Herrn Lohmeyer Prüfungen vornimmt. Das nur zur Beruhigung von Herrn Lebski und meine bescheidene Laienmeinung, weiter sag ich nix mehr, denn mir fehlt schlicht die Erfahrung. :D :D :D
     
  6. #5 Marcel77, 18.08.2003
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    Das Interessante ist ja, dass die Nasse Stelle nicht an einer Fuge oder Wand ist, sondern ziemlich in der Mitte des Kellers, mitten auf der Bodenplatte.

    Gruß Marcel
     
  7. #6 Marcel77, 19.08.2003
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    Hallo nochmal

    Ich habe mal ein paar Bilder hochgeladen:

    Fleck im Keller

    Ausserdem habe ich nochmal nachgesehen. Die Bodenplatte war ursprünglich mit 16 KG Stahl pro m² vorgesehen. Ein paar Wochen vor Start bekamen wir dann ein Schreiben, wir müssten noch 7xx € für Mehrstahl zahlen, hätte die Statik aufgrund Bodengutachten ergeben. Somit sollen dann 21 KG Stahl pro m² in unserer Bodenplatte stecken.

    Kommt diese Menge mit den beiden folgenden Bildern hin?

    Stahl1 Stahl2

    Der Aufbau ist 5cm "Magerbeton"??
    2lagig Folie
    25cm Wu Beton

    Der Keller soll, wenn er denn mal dicht ist als Lagerort und hin und wieder Partykeller genutzt werden. Ist vor dem einbringen des Estrichs und der Dämmung das Verlegen von Schweißbahnen pflicht, oder reicht da "Baufolie für unter die Dämmung" (Vorschlag unseres Estrichlegers)

    Gruß Marcel
     
  8. #7 bauworsch, 19.08.2003
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    bauworsch Gast

    Jetzt mal gesponnen

    Lag die Folie vorher über dem Fleck und stand ein runder, voller Eimer drauf??
     
  9. #8 Markus Gräfe, 19.08.2003
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    Hallo Marcel,

    der aufgeschichtete Stahl in Deinen Bildern läßt noch keinen Schluß darauf zu, wieviel pro m²eingebracht wurde - bei Deinem Keller von 20 * 30 m würde ich sagen: es ist zu wenig. Oder ist der Keller kleiner? :winken

    Mal im ernst: Die Maße fehlen. Besser noch: ein Foto mit der eingebrachten Bewehrung bevor gegossen wurde. Aber selbst dann stelle ich es mir schwierig vor, anhand eines Fotos die 5kg zusätzlichen Stahl zu erkennen. Wer hat denn die Bewehrung abgenommen?

    Außerdem: Steht denn das mit den ursprünglich 16kg Stahl in Deinem Vertrag mit dem BT? Woher nimmt er das Recht, plötzlich mehr zu verlangen. Soll heißen: Es fehlt ein klarer Bezug, der den Aufpreis rechtfertigt. Würde ich nochmal prüfen...

    Gruß, Markus
     
  10. #9 Marcel77, 19.08.2003
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    @bauworsch: ne, mit einem Stück der Folie haben wir den Fleck am Sonntag abgeklebt und vorher mit einem Fön getrocknet, um zu sehen, ob er wieder kommt. Ein Eimer stand auch nicht drauf. Der Fleck ist mitten im Flur. Da sind wir ja ständig durch.

    @Markus Gräfe: Die Bodenplatte ist ca 9,80m x 9,20m. Sorry, vergessen. Bauträger gibt es keinen. Wir haben ein Fertighaus gekauft und Knecht wurde von der Firma empfohlen. Den Vertrag haben wir direkt mit Knecht. Abgenommen hat die Bewehrung auch keiner, ausser den Kellerbauern. Uns selber war es leider nicht möglich, die Bewehrung vor dem einbringen des Betons zu sehen, da wir beide arbeiten waren. Mir geht es drum, ob es ungefähr 21KG/m² sein könnten. Die 5KG mehr kamen laut Knecht durch den Statiker dazu. Grundlage war wohl das Bodengutachten, welches Knecht von Anfang an vorlag.

    Gruß Marcel
     
  11. Ebel

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    Sie haben kein Fertighaus gekauft, sondern bauen lassen (oder haben Sie selbst gebaut?). Der Unterschied zwischen Bauen (selbst wenn über dem Vertrag Kaufvertrag steht) und Kaufen sind z.B. die §§ des BGB die für den Vertrag zutreffen.

    Ich würde das Ganze zuerst mal als Mangel bei Knecht melden und dann die Reaktion abwarten.

    Aber das Runde scheint tatsächlich von einem Eimer herzurühren. Eine fachgerechte weiße Wanne im Grundwasser ist zwar wasserundurchlässig, aber nicht wasserdampfundurchlässig (Größenordnung 5 g Wasser pro Tag und Quadratmeter). Diese Wassermenge muß abdampfen können. Wenn Sie das durch Folie oder Eimer verhindern muß die Oberfläche des Betons unter der Folie feucht werden.
     
  12. #11 Marcel77, 19.08.2003
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    Der Mangel ist bisher telefonisch angezeigt und heute Nachmittag kommt sich das einer ansehen.

    Wenn es immer durch den Boden dampft, wie bekomme ich den Estrich auf den Boden? Damit würde es ja im ganzen Keller nicht mehr abtrockenen können?

    Vorher stand an der Stelle definitiv kein Eimer und wir haben jeden Tag, wenn wir am Bau sind (auch jetzt die ganzen warmen und trockenen Tage) alle 4 Fenster im Keller auf. Diese Fenster befinden sich auch nicht hinter Kellerschächten, sondern sind über dem normalen AußenBoden.

    An dieser einen Stelle kommen mehr wie 5g pro Tag raus. Wir haben den Fleck mit einem Fön weggetrocknet und nach ca. 10 minuten fing er wieder an zu wachsen. Nach ca 3 Std. war er so groß wie vorher. Aber größer wird er auch nicht. Zumindest bisher nicht.
     
  13. #12 Markus Gräfe, 19.08.2003
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    Wenn das Bodengutachten vor Abgabe eines Angebotes der Fa. Knecht vorlag, hätten sie es kalkulieren müssen. Warum also später mehr verlangen? Ich kenne keine Vertragsdetails, kann mir aber schon vorstellen, daß die sich da 'ne Klausel reingeschrieben haben, die eine Nachkalkulation auf Grund veränderter Bedingungen, die erst nach Erstellen der Statik bekannt werden, ermöglicht. Ich würde mir das aber nochmal ganau ansehen. Sagt denn das Bodengutachten wirklich aus, daß zusätzliche Maßnahmen erforderlich sind?

    Was den Fleck angeht: Wie Herr Ebel sagte. Mangelanzeige an die Fa. Knecht. Wenn der Fleck erst letzte Woche aufgetreten ist, halte ich das nicht für normal - schon gar nicht, wenn wirklich kein Eimer o.ä. da stand. Mit dem Estrich würde ich auf jeden Fall noch warten.

    Gruß, Markus
     
  14. #13 Marcel77, 19.08.2003
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    Ich habe gerade mit meiner Frau telefoniert. Die haben noch so eine Stelle gefunden, aber kleiner. Auch mit dem Punkt in der Mitte, und einem Kreis drumrum.

    Da sitzt jetzt jemand von Knecht, der sowas noch nie gesehen hat. Er meinte, Er könnte sich höchstens vorstellen, dass man beim gießen an den Stellen neu angesetzt hat. Er hat jetzt an jeder Stelle 2 Löcher daneben gebohrt, irgendwas reingesteckt, und jetzt wirds wohl verharzt. Dann können wir jetzt wohl nur warten, wo es als nächstes auftaucht.

    Man kann wahrscheinlich nicht sagen, wie lange man warten muss, bis sicher ist, das es dicht ist?

    @Markus Gräfe: Mir ging es nicht drum Knecht jetzt einen reinzuwürgen. Aber es hätte ja sein können, das man auf dem Bild erkenen kann, das es nur für 5 KG pro m² reicht...
     
  15. #14 Markus Gräfe, 19.08.2003
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    Hat sich mein Beitrag so angehört? Sollte es nicht. Die Kirche soll schon im Dorf bleiben. Wenn aber wie beschrieben die Fakten nun mal VORHER bekannt waren, ist die Frage zulässig, wieso man HINTERHER nachkalkulieren muß. Da ist nun mal etwas nicht in Ordnung.

    Viele Grüße, Markus
     
  16. #15 Gast-SV, 19.08.2003
    Gast-SV

    Gast-SV Gast

    Guten Tag, Marcel77

    wenn Sie Zweifel am Bewehrungsgrad haben, lassen Sie ihn zerstörungsfrei nachweisen. Zumindest für die obere Bewehrungslage geht das recht problemlos mit hoher Genauigkeit.
    Das Erscheinungsbild des Fleckes im ersten Bild deutet auf eine durchgehende Kapillarpore hin.
    Mich verwundert es ein bisschen, dass die Folie auf der Unterseite nicht feucht gewesen war. Welche Raumtemperatur haben Sie derzeit?
    Der Ring kommt nicht von einem Eimer, der hat ganz andere Ursachen.
    Derartige Poren lassen auf eine zumindest stellenweise unzureichende Verdichtungg des Betons schließen. Ihre Vermutung ist richtig, dass noch weitere Flecken auftreten können. Sie können aber auch von einem Selbstheilungsprozess des Betons ausgehen.
    Das, was der Mann von Knecht dort gemacht hat, entspricht der üblichen Verfahrensweise. Nur dass die beim Verpressen erzielten Ergebnisse oftmals nicht von Erfolg gekrönt sind.

    MfG
     
  17. #16 Marcel77, 19.08.2003
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    Auch wenn es sich blöde anhört. ich suche nach Erklärungen für den Fleck. Und da ich ja Danke des Forums gelernt habe, wie wichtig die Bewehrung ist, wollte ich da ansetzen.

    Mit unserem Estrich im Keller wird es dann wohl vorerst nix...

    @Gast-SV: Was bedeutet hier Selbstheilungsprozess? Verschliessen sich diese Kapilarporen wieder? Der Keller ist doch schon fast 6 Monate alt. Als wir die Folie am Montag abnahmen, war diese natürlich von der unterseite leicht feucht. Von oben nicht. Daher konnte ich meinerseits ausschliessen, das es Kondeswasser ist.

    @Markus Gräfe: Die Rechnung ist bereits seit über 6 Monaten bezahlt. Wir haben damals gesagt, hauptsache dicht. Nur dicht ist es ja jetzt trotzdem nicht.
     
  18. Josef

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    zur Stahlmenge kann ich nichts sagen

    ... gibt´s keine Bilder vom Eingebauten Zustand ??? ... "aber" der Fleck stimmt mich nachdenklich ... wenn ich mir des Bild von der Bodenplatte anschaue dann hab ich eher den Eindruck ich schau auf nen Anedrithestrich ... schaut awengerl nach ner dünnen Suppe aus zumindest dem Speck nach ... steht überhaupt Wasser/Grundwasser an ... unter der Bodenplatte Sauberkeitsschicht und PE-Folien verhanden ... also irgendwie werd ich des Gefühl ned los das beim betonieren auf der Folie Wasser gestanden hat und beim verdichten aderführend hochgerüttelt wurde ... kann des sein ??? ... vielleicht man ein Test machen indem man im Zentrum des Fleckes mit dem Messer
    vorsichtig abschabt bis ne trockene Betonfläche zum Vorschein kommt ... danach sauber abstauben und warten ... wenn jetzt Feuchtigkeit wie durch ein Nadelstich nach oben kommt haben wir des Problem bzw. dann stimmt meine Therorie ;)

    MfG
     
  19. Lebski

    Lebski Gast

    Bewehrung: Anhand der Bilder ist eine Aussage unmöglich, mann weiss ja nicht, ob ein Teil für die Wände war?
    Fragen Sie den Hersteller nach Lieferscheinen und Flächen, mit der Bitte um eine nachvollziehbar Aufschlüsselung. Fragen Sie ausserdem nach den Lieferscheinen für den Beton.
    Ich lehn mich jetzt mal weit raus: Wenn nach 6 Monate noch Feuchtigkeit unter einer Folie über Nacht auftritt, dann haben Sie ein Problem! Wenn Sie einen Beton (oder Estrich) belegen möchten, macht man solch einen Test nach 4 Wochen, meist ohne Feuchtigkeit darunter. Dann kann man belegen, Restfeuchte unter 4 %. Wenn Sie, bei den beschrieben Problemen, einen konventionellen Estrich machen, gibt das grosse Probleme (alle Angaben ohne Gewähr, aber nach besten Gewissen).
    Auch auf die angesprochen "Selbstheilung" von Beton würd ich mich nicht verlassen. Es gibt den Effekt, dass geringe undichtigkeiten im Beton sich selbst verschliessen, Blöd nur, wenn bis dahin die Dämmung schimmelt.
    Ich würde Ihnen auf jeden Fall eine Abdichtung der Sohle mit Bitumenschweissbahnen empfehlen. Oder Sie fragen bauworsch, vieleicht weiss der mehr?
    Wenn es nicht als Wohnraum geplant ist, ist es schwierig auf die Abdichtung zu bestehen. Versuchen Sie einen Deal: Der Nachtrag war wohl ungerechtfertigt (5 kg/m²), Gewährleistungsproblematik schwebt im Raum, da würd ich mal 2/3 von Knecht erwarten. Also für die Abdichtung innen. :deal
    Andernfalls wirds von hier aus echt kompliziert.
     
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  21. #19 Marcel77, 21.08.2003
    Zuletzt bearbeitet: 09.01.2004
    Marcel77

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    Der Aufbau war 5cm Sauberkeitsschicht, 2lagig Folie, 25cm Bodenplatte. Für die Wände dürfte doch kein Eisen gebraucht worden sein, es waren Fertigelemente, die vor Ort ausgegossen wurden. Ich war damals in der Mittagspause kurz da, hatte aber leider keine Knippse bei. Sauberkeitsschicht und Folie habe ich gesehen. Wasser hat da keins draufgestanden, geregnet hat es da wohl auch nicht mehr. Das Wasser was kam haben wir zu der Zeit Abends immer mit Eimern raustransportiert. Als der Keller dann fertig war, haben wir, nach Rücksprache mit Knacht, auch das Wasser steigen lassen. Seither müßten so ca. 50 cm über Bodenplatte im Wasser stehen.

    Am Fleck können wir leider keine Versuche mehr vornehmen, da er ja bereits verharzt wurde. Aber die Nadelstichtheorie könnte auch ohne schaben hinkommen. Als wir den Fleck weggetrocknet habe, sah man innerhalb kürzester Zeit, wie ganz langsam der Beton um das Zentrum herum dunkler wurde. Ab einer gewissen grösse wurde der Fleck dann nicht mehr größer. Wenn man ihn aber wieder trocknete, kam er wieder

    Wie ist das denn normal bei Estrich in einer Weissen Wanne? Wenn es kein Wohnraum werden soll, kommt einfach die Dämmung auf den Beton? Oder wird bei einer WW immer mit Schweißbahne abgedichtet? Sin Schweißbahnen teuer? Welche müssen es sein? Ein Bekannter ist Dachdecker. Das wäre doch genau der richtige Mann für sowas?

    Ich werde Knecht morgen mal anschreiben und um Stellungnahme bitten. :mauer

    Euch allen schonmal zwischendurch Vielen Dank!!!!!!!!
     
  22. #20 Marcel77, 01.10.2003
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    Über die Betonwerke sind die Bilder jetzt an einen Sachverständigen der FH Köln gegangen, der sich das auch nicht erklären kann.

    Vom Abdichten mit Schweißbahnen rät er ab. Er schlägt vor ein Stück an der Stelle auszubohren, und an dem Ausgebohrten die Fehlerursache zu suchen. Und dann weiterzusehen.

    Ich denke mal er rät erstmal von Schweißbahnen ab, bis die Ursache geklärt ist.

    Gruß Marcel
     
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