Feuchtigkeitsproblem trotz KWL + WRG

Diskutiere Feuchtigkeitsproblem trotz KWL + WRG im Hilfestellung für Neulinge Forum im Bereich Sonstiges; Hallo, ich hoffe, dass ich hier Hilfe finde. Vorweg: - Im 1. und 2. Jahr wurde zusätzlich mehrmals am Tag per Fenster gelüftet. - Es waren bisher...

  1. #1 BitKnight, 08.10.2020
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    Hallo,
    ich hoffe, dass ich hier Hilfe finde.

    Vorweg:
    - Im 1. und 2. Jahr wurde zusätzlich mehrmals am Tag per Fenster gelüftet.
    - Es waren bisher die Baufirma und 2 Bausachgutachter vor Ort. Diese konnten das Problem nicht lokalisieren.
    - die letzten Jahre hatten wir sehr viel Schwitzwasser an den Fenstern, dies hatte zu Schwarzschimmel im Fensterbereich geführt.
    Deswegen hatten wir dann im Dez.19 2 Bautrockner aufgestellt.
    - Das Haus war generell immer sehr tropisch, die ersten beiden Jahre, meinte jeder der zu Besuch kam, dass es sehr feucht ist. Jetzt geht es mittlerweile ein wenig im EG.

    Das Problem:

    - Sehr hohe Luftfeuchtigkeit im Schlafzimmer trotz KWL mit WRG.
    - Das Laminat ist im Fensterbereich feucht.
    - Ich ging davon aus, dass dort der kälteste Punkt sein muss, aber es sind vielleicht 1 kelvin max. Unterschied.

    - Es ist nur das Schlafzimmer davon betroffen, alle anderen Räume sind ok.
    - Unter dem Schlafzimmer befindet sich das Wohnzimmer, welche auch ok ist.
    - Das Schlafzimmer hat 2 Außenwände und eine Schrägdachfläche, welche gedämmt ist.
    - Der Dachboden ist ein Kaltdachboden.
    - Die Wände sind trocken.
    - Schlafzimmergröße ca. 16 qm sind ca. 20-21 Grad
    - Auf der Wärmebildkamera erkenne ich keine Wärmebrücken.

    Messdaten 2019-2020

    [​IMG]


    Daten:
    - KFW 55 Haus Y-Tong 42,5 cm + Putz
    - Lunos e2 KWL +WRG, läuft 24h, 1x Stoßlüftung 1h am Tag sonst Stufe 1
    - Überall Fußbodenheizung
    - Luft-Wasser-Wärmepumpe Rotex
    - Das Feuchtemessgerät hat an der Bodenoberfläche beim Fenster + nahe Umgebung 2,5 gemessen, was laut Tabelle feucht ist.
    Je tiefer die Messspitze ist, desto trockener wird es, was bedeutet, dass es nur eine Oberflächenfeuchtigkeit durch Kondensat ist. Bei aktueller rel. Luftfeuchtigkeit von 73%.

    Lunos Lüftungsanlage:
    - Es sind Lunos e2 und in den Bädern+Küche Ablüfter
    - Schlafzimmer (OG) ist mit Kinderzimmer (OG) im Verbund
    - Arbeitszimmer (OG) ist mit Wohnzimmer (EG) im Verbund
    - HWR (EG) mit Gästezimmer (EG) im Verbund

    - Im 1. Jahr waren die Lüfter falsch angeschlossen und alle hatte die gleiche Richtung.
    Mittlerweile ist dies korrigiert und der Richtungswechsel ist im Verbund ungleich.

    - Bei Starkregen, werden die Innenwände um das Lüftungsrohr nass, vermutlich dring das Wasser von der Wetterschutzhaube in den Putz ein und läuft nach Innen durch den Kapillareffekt.
    - Das Rohr wurde zu kurz verbaut, dieses schließt mit dem Mauerwerk, aber nicht mit dem Putz ab.
    - Das Gefälle vom Durchbruch ist nach Außen, daran liegt es nicht.
    - Schlagwasser kann es nicht sein, da die Wetterschutzhauben dies verhindern.

    Gedanken:

    - Das Kinderzimmer daneben ist ab und zu auch in diesem Bereich zw. 70 -75%, ich denke mal, weil Kinderzimmer und Schlazimmer das Lunos e2 Paar haben und der Luftwechsel dort ist.
    - Warum das Laminat am Fenster feucht ist, denke ich mal, dass die Luft vorm Fenster kälter ist und deswegen an der Oberfläche kondensiert.
    - Kann es sein, dass die Lüftungsanlage für die Feuchtigkeit sorgt?
     

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  2. #2 BaUT, 08.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.10.2020
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    OK - Sie haben in den Aufenthaltsräumen paarweise Pendellüfter verbauen lassen (dezentrale Lüftung) und in Küche und Bad vermutlich bedarfsgeführte Abluftventilatoren.

    Ehe man hier an der Baukonstruktion (Fenster und Wände) nach Fehlern sucht - ergeben sich für mich einige Fragen:

    1. Wie dicht ist Ihr Haus? Wurde ein Blower-Door-Test mit abgeklebten Lü+ftern gemacht? Welches Ergebnis gab es?
    2. Gibt es für diese Lüfterlösung eine Auslegung nach DIN 1946-6 oder wurde hier mangels geeigneter Software nur pauschal dimensioniert und einfach "frei Schnauze" eingebaut???
    3. Wie laufen denn die Ablüftventilatoren in Bad und Küche? 40/20 oder 60/15/0?
    3. Welchen Volumenstrom fördern denn die Abluftventilatoren und die Pendellüfter tatsächlich? Wurde das irgendwann mal gemessen oder immer nur in die Produktdatenblätter geschaut und gequatscht?
    4. Sind denn die Raumpaare der kommunizierenden Pendellüfter mit direkten Überström-Luftdurchlässen so gekoppelt, dass "Kurzschlüsse" ober einen gemeinsamen Flur ausgeschlossen sind oder nutzen hier alle Lüfterpaare den gemeinsamen Flur als Überströmraum indem die Überströmung unter den Zimmertüren durch erfolgt?
    5. Was heißt denn das hier?
    Sie machen 1x täglich für eine ganze Stunde die Fenster auf? Echt? Besser wäre je nach Anwesenheit 2-4x täglich 8-10 min. Das wäre effektiver und würde zudem noch weniger Heizkosten verschwenden.
    6. Sind in den Lüftern Winddrucksicherungen eingebaut worden?
    7. Was bedeutet Stufe 1 bei ihrem Lüfter? 15, 30 oder ... m³/h? Bitte lassen Sie sich von Ihrem Planer/Bauträger das Lüftungskonzept nach DIN 1946-6 aushändigen. Dieses gehört, wie Statik und EnEV-Nachweis zu den Dokumentations- und Revisionsunterlagen Ihres Hauses. Mit dieser Berechnung und der Antwort auf Frage 1 (n50-Wert des Hauses) kann man alles andere mal prüfen und ggf. Mängelbeseitigung betreiben.
     
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  3. #3 BitKnight, 08.10.2020
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    Hallo @BaUT,
    vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen.
    Ich versuche mal auf die einzelnen Punkte einzugehen.
    1. Das Haus ist laut Baufirma sehr dicht, n50=0.70 1/h (Dabei waren die Lüfter auch per Deckel verschlossen)
    2. Die Lüftung wurde in der Heizlastberechnung mit geplant, eine DIN sehe ich nicht, aber es gibt ein Konzept, welches per Software ermittelt wurde.
    Meine Vermutung ist, dass das Planungsbüro irgendwie alle Lüfter unterbringen musste.
    3. Die Ablüfter in den Bädern laufen manuell nach Bedarf mit 15min Nachlaufzeit 0/30m2
    4. Die Lüfter nutzen die Flure als Überströmraum und unter den Zimmertüren als Überströmung
    5. Das Programm schaltet 1x am Tag für 1h die Lüfter auf Stufe 3 um mehr Luft zu befördern. Wir haben die ersten 2 Jahre zusätzlich Stoßlüftung per Fenster gemacht.
    Uns wurde aber gesagt, dass wäre nicht nötig und würde den energetischen Wert kaputt machen.
    6. Ja die Lüfter haben nachträglich Winddrucksicherungen erhalten und auch Wetterschutzhauben. Trotzdem merkt man ab und zu den Wind oder Schall von draußen.
    7. In dem Planungskonzept finde ich nichts zur Stufe usw. Aber Stufe 1 bedeutet 15 m3/h.
    Bei Stufe 2 oder 3 kann man nachts aber nicht schlafen. Uns wurde auch gesagt, Stufe 1 reicht aus und ab und zu mal die Ablüfter im Bad zu nutzen.
    Der Ablüfter in der Küche läuft mind. 1x am Tag beim Kochen, dieser wurde auch entgegen der Montageanleitung einfach über dem Kochfeld angebraucht.
    Laut Konzept sollen die Badlüfter im Intervall laufen, Aber Baufirma sowie Planungsbüro sagen, dass es nicht nötig ist und deswegen nach Bedarf.
    Laut Lüftungshersteller wäre es auch Kontraproduktiv, wenn die Ablüfter alle x Std angehen, wegen den Wechsellüftern und Unter/Überdruck, irgendwie so.

    Angaben Luftwechsel:
    [​IMG]
     

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  4. #4 Manufact, 08.10.2020
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    Bin leider kein Lüftungstechniker.

    Bei nachträglich im Altbestand nachgerüsteten Lüftern laufen diese idealerweise über eine Elektronik feuchtigkeitsgesteuert.

    Die ideale relative Luftfeuchtigkeit sollte 50-55 % betragen.
     
  5. #5 petra345, 08.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.10.2020
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    Bei der hohen Luftfeuchtigkeit trotz Lüftungsanlage etc. über 2 Jahre, vermute ich eine Wasserquelle in der Wohnung.
    Das Laminat muß doch schon lange durch die Feuchtigkeit aufgeqollen sein.

    Können Sie bestätigen, daß die FBH wirklich dicht ist?

    Selbst ohne Lüftungsanlage muß die wohnung doch in dieser langen Zeit trocken werden.
    .
     
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  6. #6 Sciro80, 08.10.2020
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    Wieveil Lüfter habt ihr denn verbaut. 4 Stk?

    Jetzt dieser Dinger läuft auf Stf. 1 mit je 15m3/h?
    Das sind ca. 30m3/h im Zuluft. Nominal sicher noch weniger... Da ist zu wenig. Es sollten eher 90m3/h sein...
     
  7. #7 BitKnight, 08.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.10.2020
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    @Manufact
    Ja ein Bausachverständiger meinte auch, dass ein feuchtigkeitsgesteuerter Lüfter besser wäre.
    Probeweise läuft der Lüfter im kleinen Bad EG im Intervall, bei feuchtigkeitsgesteuert lief dieser Permanent.

    @petra345
    Am Anfang wurden wir immer vertröstet, dass es die Baufeuchte wäre. Aber deswegen haben wir ja zusätzlich die Fensterlüftung gemacht.
    Der Heizungsbauer war auch vor Ort und konnte keinen Druckabfall feststellen. Auch müsste es ja irgendwo Nass sein.

    @Sciro80
    Wir haben 6 x e2 und 3x AB30/60 verbaut.
    Uns wurde gesagt, Stufe 1 reicht bei 24h plus der Luftwechsel über Bad -und Küchenablüfter und Fenster/Türen.

    Ich weiß nicht ob es normal ist, aber im HWR herrscht ein tropisches Klima um die 30 Grad.
    Wegen der generellen hohen Luftfeuchtigkeit ist es möglich, dass bei der Isolierung der Warmwasser/Kaltwasserleitungen im Estrich oder der Isolierung der FBH ein Fehler vorliegt?

    Ich muss dazu sagen, dass der Heizungsbauer sich nicht an die EnEV gehalten hatte und im Nachhinein alle Leitungen im HWR nachisolieren musste.
    Das Kondenswasser hatte sich an den Leitungen gesammelt und ist in den Estrich getropft.


    PS.
    Ist eigentlich nicht wichtig, aber die Vigour Klospülung im OG spült vorzugsweise abends von alleine.
    Warum nur größtenteils abends macht für mich keinen Sinn und eigentlich müsste der Schwimmer ja undicht sein und dass Wasser im Klo zu sehen sein.
    Ich sehe aber kein Wasser im Klo laufen, vielleicht ist dort etwas undicht?
     
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  8. BaUT

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    Petra ist schon wieder mit der online-Wünschelrute unterwegs. Ich staune, wie sie das wieder alles sehen kann ohne Fotos...

    OK - Dieser n50-Wert sollte in einer Berechnung des Lüftungskonzeptes nach DIN 1946-6 berücksichtigt werden!!! Offenbar gibt es ein solches Lüftungskonzept gemäß DIN 1946-6 für Ihr Haus aber gar nicht. Das muss der Planer/Bauträger sofort nachreichen.
    Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.
    Wenn es sich um ein fensterloses Bad handelt, welches ausschließlich mit Ventilator gelüftet wird, dann ist der Lüfter unterdimensioniert. Hier wäre be bedarfsgeführter Lüftung ohne Feuchtesensor ein Volumenstrom von 60 m³/h erforderlich. Ansonsten must du halt die Lastspitzen zusätzlich mit Fenster ablüften, was totaler Planungsschwachsinn wäre, denn man baut ja grad Lüftungsanlagen um die manuelle Fensterlüftung vergessen zu dürfen.
    Ich bleibe dabei und wünsche mir eine ordentliche Auslegungsberechnung - mit der passenden Software auch nachträglich kein Problem.
    Es gibt immernoch zu viele HLS-Buden, die solche Lüftungskonzepte frei Schnauze und ohne jegliche Planung aus der Hosentasche zaubern. Das klappt dann in der Praxis hinten und vorne nicht.

    Zeigen Sie dem Planer bzw. ihrem Bauträger schriftlich an, dass das komplette Lüftungskonzept ihres Hauses offenbar nicht funktioniert.
    Hinweise/Beweise haben sie ja mit Ihren Klimaprotokollen genug. Fordern Sie einen rechnerischen Nachweis einer ordnungsgemäßen Lüftungsplanung (Lüftungskonzept nach DIN 1946-6) und eine Einstellung aller Lüftungsteile auf die in dieser Berechnung ausgewiesenen Luftvolumenströme inkl. Protokollführung über die tatsächlich gemessenen Volumenströme.


    Das ganze Geschwätz muss ein Ende haben. Fakten müssen geschaffen werden.
     
  9. #9 petra345, 08.10.2020
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    Bei 30 °C und hoher Luftfeuchtigkeit ist zumindest die Heizung falsch dimensioniert. Wenn diese Luft in andere Räume kommt, muß es dort zu Schwierigkeiten führen.

    Das führt dann auch zu Kondenswasser. Aber das sollte nicht weltbewegend sein.

    So etwas wie eine undichte Klospühlung könnte das Wasser eintragen, das dann zu den Erscheinungen führt.

    Ob die Lüfter normgerecht sind, ist bei diesen Erscheinungen über 2 Jahre, nach meiner Meinung, unwichtig. Selbst ohne Lüftung muß ein Haus nach 2 Jahren im Wesentlichen trocken sein.

    Ein fensterlosses Bad darf dann Schimmel haben. Aber das wäre es dann auch.

    .
     
  10. #10 BitKnight, 08.10.2020
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    @BaUT
    Ich werde mal schauen, ob ich an diese Dokumente komme, leider sieht es aktuell aber nicht gut aus, dass die Baufirma überhaupt irgendeinen Mangel beheben möchte.
    Die Kosten dafür muss ich erstmal selber tragen und wichtig ist mir aktuell nur, dass die hohe Luftfeuchtigkeit verschwindet.
    Ich möchte nicht wieder Schimmel im gesamt OG haben.

    Wegen dem Lüften, bei der Fensterlüftung war es so, dass die rel. Luftfeuchtigkeit von 73% z.B. runter auf 63% gegangen ist.
    Aber ca. nach 30 min oder etwas weniger waren es wieder um die 70%.

    Die Bäder besitzen Fenster, welche nach dem Duschen/Baden auch benutzt werden.

    Ich gehe stark von einem Planungsfehler aus, logisch gesehen weil:
    - Warum soll eine offene Küche ein Ablüfter erhalten und ein großes Wohnzimmer daneben nur ein kleinen e2, welcher dann im Wechsel mit einem e2 im OG läuft.
    Küche + Wohnzimmer sind für mich durch den Durchbruch 1 Raum mit ca. 42qm, hätte da nicht 1 e2 in die Küche und 1 e2 ins Wohnzimmer gemusst?
    - HWR hat statt üblich keinen Ablüfter erhalten, sondern einen e2 mit dem Raum daneben.
    Dadurch dass der Flur EG+OG für die Lüfter der Austauschbereich ist, verteilt dann der e2 vom HWR nicht die Luftfeuchtigkeit und Waschmitteldämpfe im Haus?

    @petra345
    Der HWR heizt sich so stark auf, weil sämtliche Technik dort drin ist und alle FBH Leitungen da durchgehen. Fenster ist dort auch vorhanden.
    Die Feuchtigkeit ist bestimmt durch die Waschmaschine + Trockner sehr hoch.
    Soweit ich meinem Feuchtigkeitsmessgerät vertrauen kann, sind die Wände trocken, also ist aktuell nur die Oberfläche und Luft feucht.
     
  11. BaUT

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    Zwei separate Baustellen:

    1. Feuchtequelle suchen (Sanitärleitungen undicht?)

    2. Da muss offenbar mit der Lüftungsplanung jemand noch mal ganz von vorn anfangen.
    - Lüftungskonzept nach DIN 1946-6 vom Fachplaner (kostet ca. 500 EUR)
    - Evtl. Umbau von Lüftern erforderlich; Kosten ???

    Aber wenn noch Gewährleistung auf dem Haus ist, dann sollten Sie unbedingt eine Mängelanzeige schicken und im Zweifel ein selbständiges Beweisverfahren nach §485 ZPO bei Gericht beantragen, dann zuckt der Planer und der Ausführende sicherlich. Wäre doch blöd alles allein in Ordnung zu bringen auf eigene Kosten.
     
  12. #12 BitKnight, 08.10.2020
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    Vielen Dank für die Unterstützung an alle.

    @BaUT
    Gewährleistung ist vorhanden, dieses selbstständige Beweisverfahren werden wir auch anstreben.
    Nur so wie ich es gerade sehe, muss ich den Mangel finden bzw. muss ich wissen was es ist, damit ich einer Versicherung z.B. sagen kann was Kaputt ist.
     
  13. BaUT

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    Den ersten Mangel hast du schon gefunden und kannst du so in den Beweisbeschluss für den Gerichtssachverständigen einpflegen:
    Der Sachverständige möge feststellen, dass
    1.a) dass die vorhandenen Lüftungsgeräte ohne vorherige Lüftungsplanung (Lüftungskonzept) gemäß DIN 1946-6 verbaut worden sind,
    1.b) daraus resultierend fehlerhafte Dimensionierung der verbauten Pendellüfter und der Abluftventilatoren vorliegen,
    1.c) daraus resultierend unzureichende nutzerunabhängige Belüftung der Räume..... vorliegt,
    1.d) daraus resultierend zu hohe Nutzungsfeuchten in den Räumen .... mit erhöhtem Risiko von Folgeschäden (Schimmel usw.) vorliegen,
    1.e) die ausgeführte Lüftung wegen fehlender bzw. unzureichender Planung und vermutlich fehlerhafter Auslegung nicht hätte im EnEV-Nachweis zur dortigen rechnerischen Reduzierung der Lüftungswärmeverluste angesetzt werden dürfen.

    Der Sachverständige möge mitteilen welche Planungs- und Mängelbeseitigungskosten erforderlich sind um
    2.a) unter Berücksichtigung der bereits verbauten Geräte ein Lüftungskozept nach DIN 1946-6 aufzustellen
    2.b) Die Lüftung durch Einstellung der Geräte bzw. deren Austausch und durch weitere Nacharbeiten derart zu ertüchtigen, dass eine vollständige nutzerunabhängige Wohnraumlüftung nach DIN 19146-6 (ggf. unter Berücksichtigung DIN 18017-3) in der Nutzungsstufe "Nennlüftung" möglich ist.
    2.c) Der Sachverständige möge die hierfür mindestens anfallenden Kosten abschätzen.

    Damit wäre die erste Bombe schon mal geplatzt, ohne dass du weitersuchen musst.

    Nun musst du dich "nur noch" mit Hilfe von @petra345 um den vermuteten Installationswasserschaden kümmern.
     
  14. #14 petra345, 08.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.10.2020
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    Die Luftfeuchtigkeit steigt nach dem Stoßlüften sofort wieder an, weil zwar die Luft ausgetauscht wurde, aber die Feuchtigkeit in den Polstern noch vorhanden ist.

    Auch ohne solche Lüftungsanlagen gab es und gibt es viele Häuser mit hoher Wärmedämmung und ohne solche eine hohe Luftfeuchtigkeit.

    Da muß irgendwo Wasser freigesetzt werden! Diese Automatik zusammen mit einer Undichtigkeit ist vermutlich die Ursache. Das Wasser muß ja irgendwo verbleiben. Wo ist das?

    Die Waschmaschine produziert keine besonders hohe Feuchtigkeit und der Trockner sollte das Wasser nach außen abgeben oder kondensieren.
    .
     
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  15. #15 simon84, 08.10.2020
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    Spülmaschine produziert viel Luftfeuchtigkeit beim öffnen und ausräumen . Dagegen hilft das Fenster dabei aufzumachen (nicht kippen)

    bei der Waschmaschine selbst eher weniger beim entladen, beim trocknen auf Wäscheständer eher .

    Wäschetrockner mit Abluft selbstverständlich nach draußen !
     
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    Ja - Wasserschäden im Haus wären dann die zweite Baustelle, die es separat zu klären gilt.
    Gibt es denn irgendwo "richtig nasse" Wände oder Fußböden? Dann her mit den entsprechenden Übersichts- und Detailfotos samt Messgerät während der Feuchtemessung.
     
  17. #17 BitKnight, 08.10.2020
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    Müsste ich nach fast 3 Jahren diesen Wasserschaden nicht irgendwo sehen?
    Bzw. kann ich mit einer Wärmebildkamera das Wasser finden, weil Feuchtigkeit den Dämmwert mindert? Sofern es an einer Außenwand sich befindet.
    Ich werde gleich mal Stichproben mit dem Feuchtigkeitsmessgerät im OG machen, die Außenwände sind Y-Tong, Innenwände aus Gipskartonplatten.

    Der Wasserschaden müsste sich ja eigentlich in dem Raum befinden, wo die Luftfeuchtigkeit am höchsten ist oder?
     
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    Wenn es bei Porenbetonwänden mit Gipsputz keine Wasserränder über der Sockelleiste gibt, dann ist da auch nix an Wasser im bzw. unter dem Estrich. In diesem Fall brauchste nicht weiter den ausgestreuten Brotkrumen von @petra345 folgen sondern beschränkst dich auf Fehlersuche 1: Lüftungskonzept nach DIN 1946-6.

    Wasser unterm Estrich im Bad infolge Tropfstellen in der Installationsvorwand sind da deutlich schwerer zu finden. Da muss man dann eigentlich hintergucken...
     
  19. #19 Manufact, 08.10.2020
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    Bevor wir hier wegen einem eventuellem Wasserschaden weiterreden:
    Feuchtigkeitswerte sind NUR!! zuverlässig über Darr-Proben oder Neutronensonde / Mikrowelle zu ermitteln.
    Alles andere ist Kaffeesatzleserei.
     
  20. BaUT

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    Aber von GANN git es doch so tolle elektronische Wünschelruten :think
     
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