FI Nachrüstung, Fehlerstrom im Schlafzimmer

Diskutiere FI Nachrüstung, Fehlerstrom im Schlafzimmer im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, Ich hatte heute den Elektriker da, um für die ganze Wohnung FI nachrüsten zu lassen. Das hat bis auf einen Stromkreis auch funktioniert,...

  1. #1 Stefan84, 24.06.2020
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    Hallo,
    Ich hatte heute den Elektriker da, um für die ganze Wohnung FI nachrüsten zu lassen.
    Das hat bis auf einen Stromkreis auch funktioniert, abgesehen davon dass er gewaltig über die Arbeit seiner Vorgänger geflucht hat. Probleme gab es leider mit dem Schlafzimmer, das den FI ständig ausgelöst hat. Er hat mich gebeten alle Geräte auszustöpseln, was leider das Problem nicht behoben hat.
    Für eine richtige Fehlersuche an den Steckdosen war keine Zeit mehr, zumal ich dafür auch erstmal die Möbel ausräumen und zur Seite rücken muss. Auf einer Seite des Zimmers ist ein Einbauschrank, den ich schlecht abbauen kann, und ich weiß nicht ob dahinter vielleicht noch Steckdosen sein könnten. :(
    Er will nächste Woche wieder kommen, und sich auf Fehlersuche begeben. Bis auf weiteres bleibt das Schlafzimmer Stromlos.

    Als Laie würde ich gerne das Problem verstehen. Leider konnte er es mir nicht verständlich machen. Ich denke ich verstehe die Funktion eines FI. Er löst aus wenn die Summe der Ströme von Neutralleiter und Phasen ungleich Null, bzw größer 30mA ist. Sprich, wenn weniger zurück kommt als raus gegangen ist.
    Das Problem hat er mir so demonstriert: Die Phase fürs Schlafzimmer ist getrennt (Automat ausgeschaltet). Der Schutzleiter ist verbunden, und sobald er den Neutralleiter auf den FI legt, lässt sich der FI nicht mehr einschalten.
    Das muss ja dann bedeuten dass ein Strom über den Neutralleiter fließt? Ich dachte immer der Neutralleiter wäre Stromlos, wenn die Phase getrennt ist?
     
  2. #2 Fred Astair, 24.06.2020
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    Der FI überwacht auch die Trennung von Neutral- und Schutzleiter.
     
  3. #3 Stefan84, 24.06.2020
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    Ah, ok. Aber wie macht er das, ohne selbst mit dem Schutzleiter verbunden zu sein?
     
  4. #4 simon84, 24.06.2020
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    Auch mal ggf vorhandene Verteiler Dosen und Licht Schalter Verkabelung und Licht checken.

    könnte was ganz triviales sein, so dass zb ein zu lang abisolierter nicht genutzter PE beim Licht auf N klemmt oder so
     
  5. #5 jodler2014, 24.06.2020
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    Wie soll man das jetzt in 3 Sätzen erklären ?
    Wiki hilft da bestimmt weiter !
    Wäre ja auch dämlich jetzt einen Vortrag über die Funktion und Wirkungsweise abzuhalten .

    Aber #2 geht wahrscheinlich in die Richtung .
    Manchmal wird gerade an Leuchten der PE und N Anschluß vertauscht .
    Oder eben ein ganz einfacher Isolationsfehler .
    Beschädigte Leitung , Befestigungskrallen beschädigen die Isolierung der Leiter , verschmorte Klemmstelle, Steckdose falsch angeschlossen etc..
     
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  6. #6 petra345, 25.06.2020
    Zuletzt bearbeitet: 25.06.2020
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    Hinter einem FI darf N und PE nicht mehr verbunden sein. Sonst löst der FI aus. Deswegen geht ein FI nicht bei der klassischen Nullung.
    Außerdem kann, wie bereits vorgetragen, N mit PE irgendwo vertauscht sein und der Strom vom N fließt über den PE.

    Wenn der Elektriker über seine Vorgänger flucht, sieht man wieder einmal, wie da in der Branche gepfuscht wird. Aber der Fachkundige wird mit allerlei Vorschriften von der Anlage ferngehalten.

    Es sollen eben nur noch große Betriebe mit Hilfskräften Anlagen errichten dürfen.

    Der einzelne Meister, der für seine Arbeit bürgt, repariert inzwischen Rasenmäher, weil ihm die formellen Anforderungen zu dämlich geworden sind.

    Es kann übrigens sein, daß die derzeitig eingebauten FI, sich später als ungeeignet herausstellen wenn Verbraucher angeschlossen werden, die den Strom nicht sinusförmig entnehmen. Die dann erforderlichen FI-Schalter sind zur Zeit noch schweineteuer und im Baumarkt noch selten.
    Dann wird man über jeden Stromkreis froh sein, der noch keinen FI hat.

    .
     
  7. #7 simon84, 25.06.2020
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    Laborgeräte oder EMP wird der Themenersteller ja nicht im Schlafzimmer haben oder ? Viel eher ist da ein kleineres Problem an einer Steckdose oder Schalter oder Licht etc
     
  8. #8 Stefan84, 25.06.2020
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    Danke für die freundlichen Antworten.
    Dann weiß ich wenigstens weshalb ich unser Schlafzimmer auf den Kopf stellen muss.
    Ich hoffe nur dass sich in der Wand hinter diesem Einbauschrank keine Dosen befinden, oder dass zumindest der Fehler beheben lässt ohne dass der Schrank weg muss.
    Wenn ich anfange diesen abzubauen öffne ich Pandoras Box, und werde am Ende das ganze Zimmer renovieren können.
     
  9. #9 simon84, 25.06.2020
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    Oder die Rückwand vom Schrank ausschneiden und danach reparieren
     
  10. #10 Cybso, 25.06.2020
    Zuletzt bearbeitet: 25.06.2020
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    Vielleicht kann ich dir das mit zwei kleinen Skizzen erläutern. Der Stromkreis in deinem Haus sieht - extrem vereinfacht(!) - ungefähr so aus:

    strom1d.png

    Dies stellt zwei FIs mit jeweils einem Lastschutzschalter und einem Verbraucher dar, wobei der LS2 (der dein Schlafzimmer absichert) geöffnet ist. Es fließt also kein Strom über den "Verbraucher 2", und damit auch nicht über den FI2. Der FI wird also nicht auslösen. Darüberhinaus fließt der Strom auf der N-Seite vom "Verbraucher 1" direkt zum Einspeisepunkt zurück.

    Dein Fehlerbild klingt nach einer Verbindung zwischen N und PE im Schlafzimmer, also beim Verbrauche 2, welches natürlich auch eine Steckdose oder ein Lichtschalter sein kann. Dann sieht der Stromkreis bei dir so aus:

    strom2d.png

    Durch "Verbraucher 2" fließt weiterhin kein Strom, da LS2 geöffnet ist. Doch der Strom auf der N-Seite vom "Verbraucher 1" teilt sich nun auf, ein Teil nimmt den normalen Weg zum Einspeisepunkt, ein weiterer Teil fließt jedoch über die Verbindung zwischen N und PE im Stromkreis von LS2. Dieser Teil, dessen Größe vor allem vom Übergangswiederstand zwischen N und PE abhängt, durchläuft dabei natürlich auch den FI2. Dieser misst dann korrekterweise eine Differenz zwischen L (0A) und N (>30mA) und löst aus.

    Die Fehlersuche ist übrigens gar nicht so schwierig. Wenn der FI2 abgeschaltet wird, wodurch sowohl L als auch N vom Netz getrennt werden, darf in deinem Schlafzimmer zwischen N und PE keine Verbindung mehr vorhanden sein. Bei dir ist diese jedoch vermutlich vorhanden und kann mit einem geeigneten Multimeter oder Durchgangsprüfer an jeder Steckdose und jeder Abzweigung gemessen werden. Man muss also nicht ständig versuchen, den FI wieder reinzudrücken, sondern es reicht, nach jeder Änderung einmal den Durchgang zwischen N und PE zu messen. So kann man auch Teile der Leitung an Abzweigdosen abklemmen, diese separat messen und so den Fehler eingrenzen.
     
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  11. #11 Stefan84, 25.06.2020
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    Danke für die Erklärung. Jetzt habe ich es verstanden. Kurz gesagt, der Strom aus Stromkreisen außerhalb des FI findet über den gemeinsamen Neutralleiter einen Weg durch den FI zur Erde.

    Versuchsweise den FI einzuschalten war ja nur die Methode des Elektrikers mir das Problem zu demonstrieren. Ich habe dann auch nicht weiter nachgefragt, und ihn seine Arbeit machen lassen. Es war schon fast Feierabend, und der arme Kerl stand noch vor einem halb zerlegten Verteiler. ;)
    Als mir das dann Abends alles nochmal durch den Kopf gegangen ist fand ich es dann irgendwie merkwürdig, wo bei getrennter Phase der Strom her kommt, und wollte es genauer wissen. ;)
     
  12. #12 petra345, 25.06.2020
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    Wenn auf diese Weise alle Stromkreise mit FI-Schalter gesichert sind, kann man an die Feuerschutzschalter denken und sie nachinstallieren. Es gibt aber keine Verpflichtung dazu!!

    Eingebaut werden sie heute vorwiegend in neuen Anlagen.
    Notwendig sind sie aber in den alten Anlagen mit Doli-Klemmen und Zn-Alu-Leitungen aus der kupferlosen Zeit.

    In so einer Anlage habe ich einst einen Kurzschluß verursacht aber keineswegs die Sicherung ausgelöst.
    Den vielen Übergangswiderständen und der langen Leitung hat jeder Sicherungsautomat widerstanden.
     
  13. #13 petra345, 25.06.2020
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    Wer kann heute schon sagen, welche medizinischen Geräte einst im Schlafzimmer einmal benötigt werden und wie ihre Stromaufnahme aussieht?

    Schon die alten Schwarz-weiß-Fernseher waren Gift für die bisherigen FI-Schutzschalter.

    .
     
  14. #14 jodler2014, 26.06.2020
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    Das nennt sich dann Fehlersuche !
    Aber ein Multimeter ist dazu wohl gar nicht das richtige Messeisen ..
     
  15. #15 jodler2014, 26.06.2020
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    Schweißgeräte arbeiten nach dem gleichen Prinzip...
     
  16. #16 jodler2014, 26.06.2020
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    Natürlich gibt es Anlagen wo der Einbau vorgeschrieben ist !
    :think
    Du glaubst ja gar nicht wie alt und sicher eine 2-adrige Installation sein kann !
    Wenn ich mir gerade die ganzen Villen und Stadthäuser aus der Gründerzeit anschaue ..
     
  17. #17 Stefan84, 29.06.2020
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    Der Elektriker war heute da, und hat den Fehler recht schnell gefunden. Vor meiner Zeit wurde dort mal die Decke abgehängt. Dabei hat man wohl das Kabel der Deckenleuchte verlängern müssen. An der Verteilerdose ging 3-adrig ab, aber aus der Decke kam nur ein 2-adriges heraus. Irgendwo dazwischen schienen N und der Schutzleiter verbunden zu sein.
    Ich habe ihn die ganze Leitung still legen lassen. Wir haben die Deckenleuchte sowieso nie benutzt.
     
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