Flachdachsanierung - Angebote ok ?

Diskutiere Flachdachsanierung - Angebote ok ? im Dach Forum im Bereich Neubau; Für die Sanierung eines 55 Jahre alten Flachdaches habe ich zwei Angebote erhalten, deren Einschätzung mich überfordert. Kann das günstigere...

  1. #1 Rolexianer, 21.03.2021
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    Für die Sanierung eines 55 Jahre alten Flachdaches habe ich zwei Angebote erhalten,
    deren Einschätzung mich überfordert.

    Kann das günstigere "Angebot 1" so beauftragt werden oder sollte etwas bedacht/optimiert/nachverhandelt werden?

    Worin liegt der Mehrwert des teureren "Angebot 2"?
     

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  2. JPtm

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    Ich glaube um das genau zu beurteilen fehlen paar Ding.
    Größe des Daches, ev Dachaufbau (einfaches Rechteck oder komplzierter Dachaufbau).
    Ev gibts auch nen Bild.

    Aber 50k zu 80k ist mal ne Hausnummer. Das sind stramme 60% Mehrkosten, wow.

    Ich kann die Angebote selbst nicht beurteilen, aber obige Fragen werden mit Sicherheit von den Fachleuten hier kommen.

    Persönliche glaube ich nicht, dass ihr mit der PIR-Dämmung glücklich werdet. Die hat echt miese Schallwerte. Da kommt jedes Außengeräusch durch.
     
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  3. #3 simon84, 21.03.2021
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    Der vom Angebot 2 war nicht vor Ort oder ?
    scheint mir aus einer Standard Vorlage gepurzelt zu sein.

    Der hat gerundete Zahlen drin und extrem
    Viele optional Positionen. Wieso schreib ich in ein Angebot eine optionale Position für Gerüst bei WDVS rein wenn das Haus keins hat ?

    naja davon kann man halten was man will.

    willst du das ganze nach BGB oder VOB vergeben ?
     
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  4. #4 driver55, 21.03.2021
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    Steht doch drinne. Der eine misst 120 m², der andere 126 m².

    Arbeiten und Preise kann ich nicht beurteilen, aber bei beiden Preisen würde mir schlecht. Fast 100 k€ für eine Dachsanierung. Manche wollen hier für 300 k€ ein komplettes Haus bauen.:bounce:

    Kein Wunder kostet ein Neubau-("Vogelhaus") heute mittlerweile >500 EUR
     
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  5. #5 Rolexianer, 21.03.2021
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    Der 120-126 qm Dachaufbau entspricht einem schlichten Rechteck, ein Kamin, zwei Gullys für den Regenwasserabfluss, Kupferumrandung.
    Es handelt sich um eine reine Holzkonstruktion, also Holzschalung mit aktuell ca. 5 cm Steinwolle und 5 cm Luft.
    Die Umgebung ist vergleichsweise ruhig.

    BGB oder VOB, gute Frage, spontan hätte ich VOB gewählt, wegen der 5 jährigen Gewährleistung, soweit mein Hintergrundwissen aus grauer Vorzeit. Lasse mich gerne umberaten...

    Beide Firmen waren vor Ort, beide Firmen gelten als sehr solide, "Firma 2" gilt geradezu als gefragter Spezialist für Flachdächer.


    Die Preise lösen auch mir kein Wohlgefühl aus, im Gegenteil.

    Mir wird versichert, dass die Materialkosten ständig steigen, weil aus den USA alles verfügbare "weggekauft" wird.
    Um den Vorgaben des Gesetzgebers zu entsprechen muss der Fachbetrieb die Dachumrandung erhöhen. Natürlich möchte ich jemand beauftragen, welcher nach Ausführung und Bezahlung zur Verantwortung gezogen werden kann. Grundsätzlich würde mir ein weniger prominenter, jedoch fachkundiger, zuverlässiger und leistungsfähiger Dachdeckerbetrieb genügen, aber den Richtigen erst mal finden...
     
  6. #6 simon84, 21.03.2021
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    Wo ist denn das Bauvorhaben?
     
  7. #7 Rolexianer, 21.03.2021
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    Dachau (20 km nördlich von München)
     
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  8. #8 Fabian Weber, 21.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 21.03.2021
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    Angebot 1

    Warum wird der Kies nicht von Dir gesiebt und gewaschen und wiederverwertet?
    Warum muss die Holzverschalung demontiert werden (siehe Angebot 2)?
    Warum muss die Randbohle erneuert werden?

    Wird der Dachaufbau hinterlüftet ausgeführt, ich hätte da sorgen wegen vergammeln? Stichwort selbstkompostierendes Dach:

    Selbstkompostierung? - DABonline | Deutsches Architektenblatt

    Angebot 1 klingt ansonsten durchdacht, Wortspiel haha

    Der Dachaufbau von Angebot 2 klingt für mich besser, weil Dämmung über der Verschalung.

    Ich würde mit beiden in die Verhandlung gehen und schauen, was sich optimieren lässt, zum Beispiel verlängerte Vorhaltung Gerüst in Angebot 2 rausstreichen und wie in Angebot 1 das Gerüst für die dauen der eigenen Arbeiten bezahlen. Sonst brauchen die ja mal plötzlich Wochen länger.
     
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  9. #9 Rolexianer, 21.03.2021
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    Würde der Kies von mir abgenommen. gewaschen und wiederverwertet, es würde einige Tausend Euro sparen, danach wäre mein bereits stark angeschlagener Rücken völlig im A.... und die "eingesparte" Kohle beim Orthopäden.

    Komme mir vor wie beim Zahnarzt, keine Ahnung welche Arbeitsschritte vernünftig sind um ein hinreichendes Ergebnis zu erhalten, doch zu Recht sollten die zu bezahlenden Arbeiten, wie Holzverschalung und Randbohle hinterfragt werden.
    Die Position "vorhandene Holzschalung abnehmen" findet sich in Angebot 1. Meinem bescheiden Verständnis nach, ist dies erforderlich um die jetzige 5(?) cm Steinwolledämmung zu ersetzten gegen eine doppelt so dicke Variante. Hierzu wurde mir mündlich versichert, war ich doch auch im Zweifel, dass der verbleibende Luftspalt hinreichend ist... Wie groß sollte der verbleibende Luftspalt mindestens sein?

    Firma 2 bietet angeblich der Rolls Royce unter den Flachdächern, wohl deshalb ist das Angebot 2 leider noch teurer. Welcher praktische Nutzen kann aus den zusätzlichen Kosten gezogen werden? Zusätzliche Lebensdauer? Zusätzliche Wärmedämmung mit tatsächlicher Energieeinsparung?

    Das alte Gebäude hat bisher keine Wärmedämmung am Mauerwerk gesehen, muss bei der Flachdachsanierung eine möglicherweise zu einem späteren Zeitpunkt durchgeführte Wärmedämmung des Mauerwerk berücksichtigt werden? Gibts hier wieder Punkte für Angebot 2 oder klappt's auch mit Angebot 1?
     
  10. #10 simon84, 21.03.2021
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    @Rolexianer ist alles beides eher teuer, finde fast das sind Abwehr Preise

    der Standort erklärt einiges.

    hol weitere Angebote ein, vielleicht eher aus dem Raum Ingolstadt und Augsburg würde ich suchen, je weiter von München weg desto besser.

    ob du unbedingt einen „Flachdach Experten“ brauchst, weiß ich nicht, sollte eigentlich jeder seriöse Dachdecker betrieb können.

    es sind auch einige Dachdecker hier im Forum
    Unterwegs , vielleicht melden die sich auch zu Wort
    @Tarunio @powercruiser
     
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  11. #11 Fabian Weber, 21.03.2021
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    Bei Angebot zwei bleibt die alte Dämmung anscheinend erhalten und auf die vorhanden alte Bretterverschalung wird erst eine Dampfbremse und dann die Dämmung inkl. Abdichtung aufgebracht.

    Ich sehe hier bei Angebot zwei durchaus noch ein bisschen Einsparpotential.

    Zum Beispiel würde ich die alte Dachdeckung darauflassen. Die wird ja als Dampfbremse noch vollkommen ok sein.

    Ein Fachbetrieb möchte Dir natürlich immer das volle Paket verkaufen, ist ja auch legitim.

    Vielleicht lohnt es sich hier mal einen Planer zur Hilfe zu ziehen.
     
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  12. #12 Fabian Weber, 21.03.2021
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    Ich sehe bei genauerem hinsehen schonmal Einspapotential im Angebot 2 von mindestens 11.000€.

    - Abbruch alte Dachhaut weglassen
    - Trennlage weglassen
    - neue Dampfbremse weglassen

    Nur mal so als Beispiel, wenn das mein Dach wäre.
     
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  13. #13 JPtm, 22.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 22.03.2021
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    Ich bin Laie und kann das selbst nicht wirklich bewerten. Aber für dich mal als Anhaltspunkt die Daten unseres neuen Daches:
    Haus ist 2 1/2 stöckig (8.5m+11.5m), 340m² Gerüstfläche, Dachdeckergerüst -> ~2k

    Abriss altes Dach, 145m², Bieberschwanz, keine Dämmung. (Dachdecker)
    Jetzt kam Zimmerman, Abriss Dachstuhl-> neuer Dachstuhl,teilweise Sichtqualität, gleiche Größe,(10m² Überstand ca), mit ca 110m² 45% Dach und 45m² Flachdach 8% auf neuer Riesengaube.

    Ab jetzt der Dachdecker: Restliche Fläche NSI verschalen
    Aufbringung einer 28cm!!!! KFW-fähigen Holzdämmung
    Ebenfalls eine Prefa-Dachplattendeckung, bzw Prefalz auf dem Flachteil, Schneestopper, Schneegitter, komplett neue Regenrinnen, Fallrohre, ~ 35m² Gaube mit Prefavorhangfassade (System Siding), haufen aufwändige Arbeiten mit Anschluss alte Vorhangfassade usw.
    Wegen Dachhöhe brauchten wir für beide Arbeiten für insg 11 Tage einen Kran, Deckeranteil 4.5 Tage-> alleine das sind 3k Brutto.
    Kosten für Dachdecker ca. 45k.

    Dachdecker kommt zwar vom Land (Sachsen) aber agiert auch 100-150km und bezahlt seine Leute gut. Das ist mit Sicherheit kein "Billigheini". Die Zeiten sind eh vorbei wo die fürn Appel und nen Ei hantieren. Bevor du Fragst: Nach Dachau fährt er sicher nicht :).

    Ps: Der Dachdecker fuhr jeden Tag die 70km hin und zurück.
    PSS. In der Summe ist sogar noch 18m² Abdichtung + Gefälledämmung einer Terasse dabei.
     
  14. #14 BaUT, 22.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 22.03.2021
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    Gibt es für das Projekt eine Sanierungsplanung oder zumindest einen bauüberwachenden Planer, der mal dieses Ding hier gelesen und verstanden hat?
    Flachdächer in Holzbauweise | INFORMATIONSDIENST HOLZ

    Oder ist das wieder so eine Baustelle, wo der Eigentümer zwei Handwerker hat kommen lassen, die die Planung für lau mitbringen müssen wenn sie den Auftrag haben wollen?

    DAS ist dann immer das Problem, dass der eine Äpfel und der andere Birmen anbietet und der AG die Unterschiede nicht versteht. Deshalb macht man bei solchen Größenordnungen ein Sanierungsplanung inkl. bauphysikalischer Nachweise (Tauwassernachweis und GEG und auf Wunsch auch kfw) und ein Leistungsverzeichnis damit alle die gleichen Arbeiten anbieten...

    Sollen wir jetzt hier die fehlende Ausschreibung ersetzten und die Vergabeverhandlungen für lau vorbereiten? Bitte suchen Sie sich einen Architekten!
     
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  15. larry

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    Knapp 40€/qm für die Bitumenschweissbahn ist auch ganz schön sportlich: Oder ist das mittlerweile normal?
     
  16. JPtm

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    Ich muss zugeben, das sehe ich etwas anders.
    Wenn ich genau ein Bauteil, hier das Dach, erneuern will, lasse ich einen Dachdecker kommen.
    Und ja, von einem Meisterbetrieb erwarte ich, dass ich auch ohne Extrazusatzplaner für Summe X ein norm und pyhsikalisch korrektes Dach bekomme.
    Ob ich dann die Angebote sinnvoll überprüfen/vergleichen kann, steht auf einem anderen Blatt.
    Es mag etwas anderes sein, wenn ich eine Kernsanierung usw. durchführe. Da ist etwas Extrahilfe sicher nicht verkehrt.
     
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  17. BaUT

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    Auch für Dachsanierungen ist ein Nachweis der Einhaltung der EnEV geschuldet. Die EnEV-konforme Ausführung muss der Ausführende auch im Rahmen seiner Fachunternehmererklärung bestätigen. Gilt auch für das neue GEG.

    Wenn der AG einen solchen Nachweis nicht durch einen Planer erstellen lässt und im Rahmen einer Ausschreibung den ANs zukommen lässt, schuldet der Ausführende diese Nachweise! Will er das wirklich? Oder weiß er das nur nicht und schleicht sich da irgendwie durch?

    Wer ein Angebot für eine Dachsanierung bei einem privaten Auftraggeber abgibt, der sollte gleich auch einen EnEV- bzw. GEG-Nachweis (Tauwasser und U-Wert-Berechnung) seinem Angebot beilegen. Alles andere ist Grauzone.

    Wem sollten wir hier also hinter die Löffel hauen?
    a) dem AG der sich den Planer spart?
    b) den angebotsabgebenden Firmen, deren Angebot noch keine Nachweise zugrunde liegen?
     
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  18. #18 JPtm, 22.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 22.03.2021
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    Wir reden hier über eine Einzelmaßnahme.
    Natürlich muss ein Meisterbetrieb auf die Enev verweisen. Das fertige Dach muss diese Vorgabe einfach mindestens erfüllen. Das MUSS ein Meisterbetrieb wissen. Das ist doch kein Vodoo. Das ist dem sein verdammtes tägliches Brot.
    Und mit MUSS meine ich, das eine seriöse Firma diese Mindestvorgaben dem AG erklärt. Es ist mir dabei jetzt egal, ob das in irgendeiner DIN/Arbeitsanweisung oder sonstwas genau so auch drin steht.
    Ich erwarte, dass ein Dachmeisterbetrieb eine übliche Dachsanierung selbst planen kann. Wozu haben wir den hier in Deutschland die Meisterpflicht. Es kann doch nicht sein, dass ich hier wegen jedem "Scheiß" noch 5 Extraexperten rankarren und bezahlen muss.
    Für unsere Dachumgestallung war natürlich noch ein Anteil Architekt und ein Statiker dabei. Aber alles danach wurde vom Zimmermann/Dachdecker ausgeführt.

    Ps: Da wir KFW-Förderung beziehen mussten natürlich zwei Fachunternehmererklärungen ausgefüllt werden. Der gesetzlich vorgeschriebene KFW-Berater war mit Planung sowie Bauausführung sehr zufrieden.
     
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  19. BaUT

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    Ich sitze leider oft genug in Weiterbildungsveranstaltungen und höre aus den dort gestellten Fragen der Teilnehmer immer wieder deutlich heraus, dass viele ausführende Dachdeckerunternehmen mit diesem ganzen "Folienkram" zwecks Dampfbremse, Luftdichtheitsebene, Winddichtigkeit, Regendichtigkeit, Unterdeck-/Unterspannbahn und mit den ganzen Dämmschichtfolgen (Zwischensparrendämmung und/oder Aufsparrendämmung und/oder Untersparrendämmung) und Unterlüftungen (ja/nein und wenn ja wo überall) insbesondere bei Foliendächern auf Holzkonstruktion total überfordert sind.

    Naja - und wenn es am Ende dann ein selbstkompostierendes Flachdach wird ("haben wir schon immer so gemacht") und die Sache landet dann mit Schaden vor Gericht, dann würde ich als Sachverständiger darauf hinweisen, dass der AG sich den Planer gespart hat und damit planerische Mitverantwortung am Schaden trägt, da derartige Sonderkonstruktionen gerade nicht mehr der handwerklichen Selbständigkeit eines Dachdeckerbetriebes überlassen werden können. Das sieht im übrigen auch die Rechtsprechung (Werner/Pastor - Der Bauprozess) so. Was der Richter dann draus macht ist seine Sache.
     
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  20. #20 simon84, 22.03.2021
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    @BaUT hat es genauer und aus Sicht der Praxis/Realität geschildert.
    Natürlich kann man von einem Handwerker erwarten, dass er ein mängelfreies Gewerk abliefert nach aRdT.
    Aber das ganze dann Einfordern/Einklagen ist um Längen schwieriger.
    Ausserdem setzt das ja auch eine fachliche Überprüfung der Leistung voraus, wer macht das denn? Wenn man selber Planer ist und Fachverstand hat, braucht man evtl. keinen Planer dazu für Bauleitung/Überwachung. Aber die Ausgangssituation von @Rolexianer ist doch, dass er sich vielleicht gut mit Uhren auskennt, aber nicht mit Flachdächern !

    @JPtm du hast ja nicht Unrecht, aber "Einzelmaßnahme" bei einer kompletten Dachsanierung finde ich schon ein wenig untertrieben.
    Eine simple Einzelmaßnahme ist für mich z.B. wenn man nur einen alten Heizkessel gegen einen gleichartigen neuen tauscht.
    Klar, da kann ich vielleicht sagen, der Heizungsbauer muss das ohne Planer im Griff haben.

    Aber bei einem ganzen Dach ? Bin ich nicht deiner Meinung.

    Der Vorschlag mit dem Planer ist der beste. Das Geld ist bestens investiert und ermöglicht dir standardisiert auszuschreiben, somit auf mehr potentielle AN zuzugehen und auch die angebotenen Leistungen im Idealfall direkt vergleichbar zu machen.

    Ich vergleiche ja gerne mit meiner Autowelt, das würde ungefähr dem entsprechen, wenn ich mir mit Hilfe eines Verkaufsmitarbeiters im Autohaus eine auf mich abgestimmte Wunschkonfiguration eines Neuwagens mache (Blöder Unterschied hier, der Verkäufer ist "gratis" der Architekt kostet Geld).
    Dann gehe ich mit meiner Wunschkonfiguration zu verschiedenen Händlern oder zu Reimport Grosshändlern und suche mir den raus, wo das Auto am günstigsten in der Konfiguration oder einer sehr ähnlichen Konfiguration zu beschaffen ist.

    Der Ansatz der hier gefahren wird, ist eher so, mein Auto ist alt, ich will ein neues, ich schau mal was es bei BMW und Mercedes so gibt in Richtung Mittelklasse Kombi mit Automatik und Anhängerkupplung :)

    Naja klar, da findet man auch Autos ! Aber der eine hat halt ein Schiebedach, der andere nicht...

    PS. Dass ein Auto ein Standardgut ist und kein individuelles Bauwerk ist mir schon klar.
    Aber mir geht es um das Vorgehen überhaupt Angebote (auf welcher Basis?) einzuholen.

    Ich vermute ja sogar, dass von den Angeboten der zweite nicht mal vor Ort war und sich das genau angeschaut hat, wenn er schon die Dachfläche einfach abrundet und lauter Optionalpositionen fürs Gerüst aus seiner Angebotsvorlage reinkopiert hat.
     
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