Fliese – Optischer Mangel?

Diskutiere Fliese – Optischer Mangel? im Ausbaugewerke Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, bei der Abnahme unseres Neubaus ist aufgefallen, dass eine Bodenfliese im Bad beschädigt ist. Der Mangel wurde aufgenommen und im...

  1. mrcl

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    Hallo zusammen,

    bei der Abnahme unseres Neubaus ist aufgefallen, dass eine Bodenfliese im Bad beschädigt ist. Der Mangel wurde aufgenommen und im Nachgang die Fliese getauscht.

    An einem Dienstag wurde die defekte Fliese in unserem Bad im Obergeschoss getauscht. Bereits vor dem Einbau (nach dem Ausschlagen der defekten Fliese) bemerkten wir sofort, dass die Fliese einen deutlichen Farbunterschied zu den bisher verlegten Fliesen aufweist. Ich machte die Fliesenleger darauf aufmerksam. Mir wurde daraufhin versichert, dass es die gleiche Fliese wie die anderen sei. Aufgrund des Staubs/Baustellenschmutzes sehe es jetzt aber so aus, als wären die Fliesen nicht dieselben. Hierauf habe ich vertraut. Nach dem Tausch der Fliese sollten wir diese 24 Stunden nicht betreten und frühestens 48 Stunden später sauber machen/feucht wischen. Nach Erledigung der Fliesenarbeiten haben wir ein Formular des Fliesenlegers (nicht unser Vertragspartner) unterschrieben, dass die Mängel beseitigt wurden. Die defekte Fliese wurde ja getauscht und der Farbunterschied der neuen aufgrund des Drecks noch nicht zu erkennen.

    Am folgenden Wochenende haben wir dann den ganzen Staub beseitigt und waren schockiert darüber, dass der Farbunterschied der Fliesen nicht am Staub/Baustellenschmutz lag, sondern die getauschte Fliese schlichtweg eine andere Farbe als die übrigen Bodenfliesen im Bad aufweist. Das Säubern des Bades hat den Unterschied noch mehr verdeutlicht, als diesen zu verringern. Hinzu kommt, dass die getauschte Fliese matt und stumpf ist und nicht glänzend und glatt wie die bisher verlegten Fliesen. Zusammenfassend weist die neue Fliese deutliche Unterschiede in Farbe, Haptik und Glanz auf. Der Unterschied ist auf den ersten Blick, unabhängig von den Lichtverhältnissen und des Blickwinkels, durch Laien eindeutig zu erkennen. Mehrere Handwerker wie auch Bekannte haben den Unterschied sofort gesehen und sich erkundigt: „Was ist mit der Fliese?“.

    Wir haben den Mangel direkt am Wochenende der Baufirma (GÜ) gemeldet. Nach mehreren Mails und Telefonaten habe ich nach 2 Wochen die Info bekommen, dass ich die Fliese ja abgenommen habe. Ich wies darauf hin, dass bisher keine Abnahme der Fliese, weder stillschweigend noch fiktiv, durch uns stattgefunden hat. Zudem ist in unserem Werkvertrag eine förmliche Abnahme gem. §12 Abs. 4 Satz 1 VOB/B vereinbart. Die VOB/B wurde rechtskräftig vereinbart. Zudem sind im Werkvertrag die in der VOB/B vorgesehenen Möglichkeiten der fiktiven Abnahme ausgeschlossen.

    Die Fliesenarbeiten (Mängelbeseitigung der defekten Fliese) wurden noch nicht fällig gestellt und folglich haben wir unseren Einbehalt noch nicht gezahlt und werden wir voraussichtlich auch nicht.

    Eine Mängelrüge mit Fristsetzung 6 Wochen ist durch uns schriftlich per Einschreiben erfolgt.



    Meine Fragen:

    1. Seht ihr die „neue“ Fliese als optischen Mangel?

    2. Handelt es sich um einen versteckten Mangel?

    3. Hat, eurer Meinung nach, eine Abnahme der getauschten Fliesen durch uns stattgefunden?

    4. Muss eine förmliche Abnahme nach Mängelbeseitigung stattfinden?

    5. Annahme: Eine Ersatzfliese derselben Charge, desselben Brands ist nicht zu bekommen. Wie schätzt ihr die Chancen, dass sämtliche Bodenfliesen (12m²) getauscht werden müssen? Eine Preisminderung kommt für uns nicht in Frage.

    Für Anregungen zum weiteren Vorgehen, damit die Fliese gegen eine passende getauscht wird, wäre ich euch auch dankbar.



    Im Anhang noch 2 Bilder.



    Vielen Dank für eure Unterstützung.

    IMG_6042.jpg IMG_6052.jpg
     
  2. #2 Gast 85175, 31.03.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Ja. Wobei ich da einfach nur "Mangel" dazu sagen würde, das mit dem optischen Mangel bringt dich eigentlich nur weiter wenn es um eine Minderung des Preises geht.

    Kommst selbst drauf?

    Vorerst egal. Siehe nächster Punkt.

    Also zuerst einmal, die förmliche Abnahme bedeutet eigentlich nur, dass du da eine schriftliche Willenserklärung abgibst, das bedeutet nicht, dass da ein Grüppchen verschiedenster Leute einen Gesellschaftstanz um die Fliese herum aufführen muss. Jetzt hast du ja dem Fliesenleger irgendein Formular unterschrieben, auf das man sich jetzt natürlich erstmal berufen wird, was aber mE ganz am Schluß (vor Gericht) nicht erfolgreich sein dürfte. Ich würde den kompletten Bullshit erstmal zu umgehen versuchen und denen die Wahrheit sagen: Die Fliese hat sich nach der Endreinigung plötzlich deutlich verändert gehabt!
    Dann sind die wieder in der Gewährleistung... Und dann wäre ich mal gespannt was die sagen... Du solltest halt versuchen Bewegung reinzubringen und sich über die Abnahme zu debattieren ist da erstmal unglücklich, das ist es was die wollen, das Mürbe machen hat da leider bei vielen System. Spiel das Spiel nur mit wenns nicht anders geht...

    Die Frage mit der Abnahme würde ich also erstmal ausklammern und denen klar machen, dass das, Abnahme hin oder her, noch nicht vorbei ist. Du solltest aber trotzdem nichts tun was man dir als Abnahme auslegen könnte. Um diese komplexe Abnahmethematik können sich Juristen jahrelang streiten, das wäre bei mir erst der Plan B.

    Naja, man sollte es halt wenigstens versuchen, das da auf dem Bild sind jedenfalls zwei verschiedene Typen einer Fliese, das ist keine Chargenabweichung. Ich kenne Chargenabweichungen, das da ist weit drüber... Oder es sind ganz lausige Fliesen (glaub ich nicht).

    Das kommt sehr auf den Standard an, die Sachverständigen reden hier vom Geltungswert/Repräsentationswert. Je hochwertiger das "Gesamtkunstwerk" ist, desto eher kommen die damit nicht durch. Vollmundige Versprechungen von wegen "hoher Standard" oder "Luxusbäder" in den Verkaufsprospekten helfen den GUs oft sehr beim Überdenken ihrer Meinung. Oder anders, im sozialen Wohnungsbau kannst sowas gerade noch so bringen, im gehobenen Standard geht das aber nicht mehr... Irgendwelche Aufpreislisten, in denen Mondpreise für die "schöneren" Fliesen festgeschrieben werden, helfen da auch sehr weiter.

    Der schlimmste optische Mangel sind übrigens diese Socken.
     
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  3. mrcl

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    Vielen Dank für die schnelle Einschätzung.

    Nochmal kurz zu "2. Handelt es sich um einen versteckten Mangel?"
    Bei der Fertigstellung war der Unterschied ja nicht zu erkennen, da alles verdreckt war. Daher die Frage ob man es zu diesem Zeitpunkt als versteckten Mangel einstufen könnte.

    Die Frage ist, "muss" oder sollte ich ein Gutachten von einem Bausachverständigen erstellen lassen, um die Firma unter Druck zu setzen? Meiner Meinung nach, ist das erstmal "rausgeschmissenes" Geld, da es nach unserer Einschätzung sehr eindeutig eine andere Fliese und damit ein Mangel ist.

    Allein die Badmöblierung (Wanne, Wasschtische, Armaturen, ...) sind gem. Bemusterung 20.000€ wert. Hinzu kommen noch die Kosten für sämtliche Fliesenarbeiten (Boden: Fliesen 120x120cm; Wand: Fliesen 60x120cm) + Malerarbeiten. Die sind natürlich nicht eindeutig aus unserem Angebot zu entnehmen. Aber Feinsteinzeugfliesen, Dekorwände in Mamor, Kantenschienen und Armaturen sind farblich abgestimmt, ... das sollten meiner Meinung nach genug Hinweis auf eine höherwertige Ausführung sein?!


    Die sind wenigstens auch einer Charge und weisen keinen Farbunterschied auf ;-)
     
  4. #4 Fabian Weber, 31.03.2023
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    1-3 Nein
    4 Ja
    5 kommt auf Deinen Vertrag an, siehe Antwort von @chillig80. Ich würde als Sachverständiger darauf drängen.
     
  5. #5 Fabian Weber, 31.03.2023
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    Wenn im weiteren Verlauf der GU nicht reagiert, dann Ersatzvornahme gem. VOB, mit Schadensersatz androhen. Ihr habt ja noch Geld einbehalten, das ist schonmal gut.

    Habt Ihr soviel einbehalten, dass Ihr den ganzen Boden tauschen könnt? Wenn ja noch besser.
     
  6. mrcl

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    Auf was kommt es da an?
    In der Bauleistungsbeschreibung steht bei Fliesen:
    „Auch bei den Fliesen spiegelt sich der hohe Standard von „Firmenname“ wider“
     
  7. #7 Gast 85175, 31.03.2023
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    Gast 85175 Gast

    Du musst das sportlich sehen, es ist ja nicht verboten dir erstmal Käse zu erzählen, dich hängen zu lassen und zu hoffen, dass du aufgibst...

    Was ich dir eigentlich sagen wollte, wenn die da eine Argumentation aufbauen dernach du das abgenommen hättest, dann solltest das erstmal verneinen, aber um denen beim Denken zu helfen kannst ja trotzdem sagen, es sei ja so, wenn das da zum Abnahmezeitpunkt nicht sichtbar war, dann kann es sich ja nur nach dem Abnahmezeitpunkt verändert haben (aus welchem Grund auch immer) und deshalb sei das, selbst wenn du es abgenommen hättest, was du hartnäckig bestreitest, dann ein ganz regulärer Mangel der während der Gewährleistungszeit aufgetreten sei.
    Ich weiß auch nicht was der GÜ da für ein Problem hat, es ist regelmäßig so, dass für derartige Mängel der Subunternehmer alleine aufkommt. Wie auch immer, auch wenn es ein blödes Spielchen ist, es geht da halt oft sehr viel mehr darum den juristischen Amoklauf glaubhaft anzukündigen. Der Kunde der sich da nicht belabern lässt ist sehr im Vorteil. Der Problemkunde sowieso. Juristen sehen das anders, aber in der Praxis ist halt oft nur eben dieses primitive Spielchen bei dem man ausprobiert was sich die Leute gefallen lassen.

    Wenn es denen wirklich um juristische Feinheiten geht, dann bist noch in 5 Jahren vor Gericht, das ist aber fast nie der Fall, das sind ganz regelmäßig nur dumme Psychospielchen, der hartnäckigste Märchenerzähler gewinnt, oder so ähnlich halt.

    Ich hätte dem zuständigen Bauleiter unter vier Augen klipp und klar gesagt, dass er sich wegen der einen einzigen Fliese auf was gefasst machen kann. Das funktioniert bei mir fast immer, weil das will der zuständige Bauleiter wegen einer einzigen Fliese dann doch nicht, ganz unabhängig von den Feinheiten der Abnahme.

    Und noch was, ich würde nach wie vor darauf bestehen, dass da möglichst nur die eine abweichende Fliese getauscht wird, weil wenn die alles rausreißen, dann geht's sofort wieder los mit beschädigten Abdichtungen, usw...
     
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  8. #8 Fabian Weber, 31.03.2023
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    Ist doch super, hoher Standard bedeutet dann eben im Zweifel alles neu.
     
  9. #9 HoisleBauer22, 31.03.2023
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    Danke für die Gelegenheit, laut loszulachen!
     
  10. #10 driver55, 31.03.2023
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    Niemals alles neu.
    Passende Fliese raussuchen, ersetzen, fertig.

    Auf Bild 1 wirkt sie ganz anders als auf Bild zwei.
    Zudem spiegeln auf Bild 2 vermutlich 2 Fenster.

    Der Unterschied im markierten Bereich ist doch minimal.
    upload_2023-3-31_22-5-42.jpeg
     
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  11. #11 Gast 85175, 31.03.2023
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    Ne, das sind 2 unterschiedliche Fliesen… Geh mal in ne größere Ausstellung beim Fachhandel, da gibt’s sehr viele dieser großformatigen Fliesen in zig Varianten, Farbtöne, Oberflächenstrukturen, Glanzgrade, etc…
     
  12. #12 Fabian Weber, 31.03.2023
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    Im Zweifel steht da bei mir und das war darauf bezogen, falls es die Fliese in der ursprünglichen Variante nicht mehr gibt.
     
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  13. #13 driver55, 01.04.2023
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    Ok, dann muss doch eben nur die gleiche verbaut werden.
     
  14. #14 driver55, 01.04.2023
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    Weshalb sollte es die nicht mehr geben?
    Hier wurden sicherlich keine Restposten verbaut.

    Und eigentlich hat man doch immer ein paar in Reserve…
     
  15. #15 Fabian Weber, 01.04.2023
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    Weil das die Frage vom TE war, was dann wäre.
     
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  16. #16 Hercule, 01.04.2023
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    Die eine glänzt etwas mehr. Sowas kann schon nerven.
    Wenn Ihr das nicht in einen ewigen Rechtsstreit ausufern lassen wollt ein Tip:
    Alles schön nass wischen.
    Trocknen lassen.
    Mit MEM Duschdicht behandeln. Das ist eine wässrige PU Lösung, wie ein hauchdünner Lack. Gibt es sogar bei Amazon zu kaufen.
    Damit könnte man die Oberfläche einfach egalisieren.
    Nebeneffekt: die Fugen sind dann auch dichter, lassen kein/weniger Feuchte durch, nehmen weniger Staub auf und sind pflegeleichter.
    Ich hab bei mir nur die Fugen damit behandelt (mit kleinem Pinsel) aber auch Testweise eine Fliese die später nicht zu sehen war. Da bildet sich eine hauchdünne glänzende Schicht, welche die Fliese nicht mehr matt wirken lässt.
     
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  17. SvenvH

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    Wo kommt die Fliese überhaupt her? Hat der Fliesenleger die beim Austausch mitgebracht? Habt ihr keine Reservefliesen bei euch behalten?
     
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    Der Bereich ist ungefähr so groß wie ein 2ct-Stück und die Fliese ist 120 x 120cm.
     
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    Eigentlich ja...
    Beim Verlegen haben bereits 3 Fliesen gefehlt (zu wenig bestellt). Die wurden dann nachbestellt, aber auch keine mehr ...
     
  20. mrcl

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