Fliesen auf neuen Zementestrich

Diskutiere Fliesen auf neuen Zementestrich im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo Bauexperten, in meinem Neubau wurde Zementestrich verlegt. In diesem Forum habe ich gelesen, dass vor dem Verlegen von Fliesen der Estich...

  1. RolandOtte

    RolandOtte Gast

    Hallo Bauexperten,

    in meinem Neubau wurde Zementestrich verlegt. In diesem Forum habe ich gelesen, dass vor dem Verlegen von Fliesen der Estich nur noch eine Restfeuchte von ca. 2% haben sollte (wegen des Schwindens beim Trocknen).

    Als ich den Fliesenleger darauf hin angesprochen habe, meinte dieser er macht keine Restfeuchtebestimmung weil er einen Spezial-Fliesenkleber einsetzen würde und diesen Spezial-Fliesenkleber kann man auch auf "frischeren" Estrich einsetzen.

    Gibt es einen solchen Kleber und soll ich mir besser mal die Produktspezifikationen nennen lassen?

    Vielen Dank für Eure Antworten sagt
    Roland
     
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  3. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Ich erinnere mich

    mal an ein Produkt von PCI Namens Everflex aber ds war genau so schnell weg wie es da war.
     
  4. Berni

    Berni

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    Oh Herr, vergib dem Fliesenleger, denn er weis nicht was er tut.:mauer

    @ Robby,
    das ist nicht nur PCI. Auch Dyckerhoff hatte einen Kleber, ist auch schon seit einiger Zeit verschwunden.:)
    Dann kommt eben was neues, unjeder denkt, er kann damit die Bauphysik austricksen. Ist bis jetzt noch nicht gelungen.:D
     
  5. P.G.

    P.G.

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    Der Fliesenleger wird wohl kein Gerät haben zur Bestimmung der Restfeuchte ;)
    Komisch, war bei uns ähnlich.
    Wie war das gleich? Folie auf einer Fläche von ca. 1qm auslegen, mit Klebeband aufkleben. Wenn die Folie schwitzt, ist noch zuviel Restfeuchte im Estrich?

    Und falls FBH, gibt es noch das Aufwärmprotokoll, habt ihr das?
     
  6. Berni

    Berni

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    Der Folientest kann nur aussagen, ob eine CM-Messung schon sinnvoll ist.
     
  7. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    q Berni

    mit den Gann Geschichten einfacher oder ??? (zur Annäherung)
     
  8. Berni

    Berni

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    @ Robby,

    Denzel ist noch einfacher.:28:
     
  9. Airfux

    Airfux

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    ... den Fliesenleger würde ich vom Bau jagen...:boxing

    bestehen Sie auf die Messung...sollte er diese nicht machen, melden Sie schonmal bedenken an (schriftlich).


    Es kann sich eigentlich nur um einen Fliesenleger handeln, welcher davon ausgeht, dass er mit den Gewährleistungsansprüchen nichts mehr zu tun haben wird...weil er dann nicht mehr da ist...:e_smiley_brille02:
     
  10. RolandOtte

    RolandOtte

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    Hallo Robby,

    ich habe meinen Bauleiter nach dem Spezial-Fliesenkleber gefragt und er meinte der Fliesenleger benutzt "PCI Everflex".
    Im Internet habe ich ein Produktdatenblatt gefunden

    http://www.pci-augsburg.de/site_fixes/database/bauabc/pdf_d_d/134.pdf

    dort steht u.a. folgendes:

    "Um eine Verformung durch ungleichmäßige Austrock-
    nung („Schüsseln “)zu vermeiden,müssen Estriche auf
    Trennlage oder Dämmung möglichst früh (sobald begeh-
    bar)belegt werden.Erfolgt die Fliesenverlegung zu einem
    späteren Zeitpunkt,ist vor der Verlegung die mögliche Ver-
    formung des Estrichs zu überprüfen.Wird eine Verformung
    des Estrichs festgestellt,kann die technische Beratung der
    PCI Augsburg GmbH,
    Service Rufnummer (0180)5 21 72 17 angefordert werden."

    Da der Zement-Estrich am 19.10.2006 verlegt wurde aber die Fliesen noch nicht, sollte ich darauf bestehen die Verformung des Estrichs zu überprüfen?

    Woher weiss ich ob der Estrich mittlerweile zu stark verformt ist? Der Bauleiter/Fliesenleger werden sicher behaupten, dass alles noch im Normalbereich ist.

    Ich denke, ich sollte mit dem Bauleiter und dem Fliesenleger einen Vor-Ort-Termin vereinbaren würde dazu aber gerne noch mehr Argumentationshilfen haben.

    Also bis jetzt schonmal vielen Dank für Deine/Eure Antworten!

    Gruß
    Roland
     
  11. Eric

    Eric

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    Seit wann muß/soll der AG Bedenken anmelden?

    Fehlt nur noch, daß der AG dem AN zeigen muß/soll, wie er zu arbeiten hat.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 4. November 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    :respekt :respekt DER war gut!!! :respekt :respekt
     
  13. Berni

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    Es war einmal....

    ein Bauherr,

    der hatte sich wunderschöne großformatige, richtig teure Fliesen ausgesucht.
    Diese Fliesen passten wunderbar in sein schönes neues Haus.
    Dieser Bauherr hatte auch schon einen Fliesenleger, der ihm die schönen neuen Bodenfliesen auf seinen eben eingebrachten, noch feuchten Estrich verlegen sollte.

    Dieser Fliesenleger war sogar ein Meister seines Fachs, er wusste schon, daß Fliesen nach DIN 18157 erst verlegt werden dürfen, wenn sich die Verlegeuntergründe nur noch begrenzt verformen können. Begrenzt bedeutet bei einem schw. Estrich, die meiste Feuchtigkeit muß heraus sein, der Schwindvorgang zum größten Teil abgeschlossen sein. Dieser Zeitpunkt gilt als erreicht, wenn der Zementestrich eine Restfeuchte von <2% erreicht hat, gemessen mit dem CM-Gerät.

    Aber zum Glück gibt es ja unsere Industrie.:D
    Diese Industrie stellt zig hunderttausende Tonnen von Kleber her, welcher die Intelligenz besitzt, dem noch feuchten Estrich zu vermitteln, daß er nicht mehr schwinden darf. Dieses ist schon eine gewaltige Sensation und Neuerung in der Bauphysik.

    Aber leider macht der Estrich nicht immer, eigentlich immer weniger, was der Kleber von ihm erwartet. Tausende bekanntgewordener Schadensfälle bestätigen dies.

    Er schwindet doch, auch wenn dieses jetzt sehr langsam vor sich geht, und Jahre braucht, bis die Ausgleichsfeuchte erreicht ist. Und dabei treten dann langsam die großen Verformungen (Aufwölbungen) und damit meist verbundenen Risse auf.
    Aber ist ja egal, bis dahin hat die Industrie auch wieder neue, noch schönere Fliesen auf den Markt gebracht. Alle 2-8 Jahre mal was neues, solange kann das Austrocknen des Estrichs nämlich dauern.

    Gutgläubigkeit wird meist bestraft. Da hat schon manch kleiner Betrieb zugemacht. Und die Klebstoffindustrie jagt neuen Sensationen hinterher.
    Gelingt es diesmal?
     
  14. RolandOtte

    RolandOtte

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    Ja wir haben im Bad eine FBH. Aber ohne Brennwerttherme gibt es wohl kaum ein Auf- und Abwärmprotokoll (die Therme wird erst kurz vor Übergabe im Dezember installiert)!

    Ich merke schon dass sich das alles nicht so besonders klasse anhört, wie hier versucht wird im Eiltempo eins von 84 EFRH hochzuziehen. :(

    Nochmals vielen Dank

    Roland
     
  15. Berni

    Berni

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    Richtig Roland,

    wenn Du keinen Einfluß auf die Ausführung hast, weil Bauträger, dann zumindest im Abnahmeprotokoll festhalten. Ausführung nicht nach den a.R.d.T.
    Gewährleistung für diese Ausführung auf 10 Jahre verlängern.

    Nochmal für alle :
    Wenn so ausgeführt werden soll, lasst Euch von den Herstellern der Kleber einen Anwendungstechniker rauskommen, der speziell für Euren Bau bei den angetroffenen klimatischen Bedingungen schriftlich sein OK. für sein Produkt gibt.
    Gewährleistung von vornherein verlängern.
    3 Jahre Produkthaftung sind bei dieser Anwendung nicht akzeptabel. Schäden machen sich erst um einige Zeit später nach Einbau bemerkbar.
     
  16. RolandOtte

    RolandOtte

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    Hallo Berni,

    Wie soll das funktionieren mit der "Gewährleistung für diese Ausführung auf 10 Jahre verlängern"?
    Das kann ich doch nicht einfach selbst festlegen. Oder werden auf Ausführungen welche ich im Abnahmeprotokoll bemängelt habe, beim späteren Schadensfall automatisch mit einer längeren Gewährleistung berücksichtigt?

    Und welchen Einfluss auf die 3 Jahre Produkthaftung kann ich nehmen?

    Gruß
    Roland
     
  17. Berni

    Berni

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    Lies Dir dieses http://www.bauexpertenforum.de/showpost.php?p=71673&postcount=1
    durch.

    Die Art der Verlegung entspricht in keiner Weise den a.a.R.d.T.

    Wenn Du mit dieser Verlegetechnik einverstanden bist, obwohl Du vorher hierauf aufmerksam gemacht wurdest, ist ja alles fast in Ordnung.

    Einfluß auf die Länge der Produkthaftung kann genommen werden, wenn der Hersteller sein Produkt an den Mann bringen will, dieses Produkt aber z.B. nicht Stand der Technik ist. Ist der Hersteller von seinem Produkt überzeugt, so läßt er sich in eine längere Gewährleistungszeit zusammen mit dem Anwender einbeziehen.

    Hierzu können sich aber andere qulifizierter äußern als ich.
     
  18. Airfux

    Airfux

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    Diese Bedenken hätten den Vorteil, dass ein Mangel,welcher erst nach der Abnahme auftritt die Beweislast wieder umkehren lässt. Soweit ich weiß, hat der AG nach Abnahme die Beweislast und ist es dann nicht von Vorteil, wenn so eine Bedenkenanmeldung vorliegt??
     
  19. Eric

    Eric

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    Der AG muß keine Bedenken anmelden, sondern Mängel, die er bereits während der Ausführung entdeckt ( positiv kennt ) rügen und zwar spätestens im Zeitpunkt der Abnahme ( sinnvollerweise tut er dies allerdings sofort nach der Entdeckung und läßt nicht auf Murks sehenden Auges weiter bauen ).

    Richtig ist, daß für die im Zeitpunkt der Abnahme gerügten Beanstandungen die Beweislast, daß die Beanstandung unberechtigt und die Leistung mangelfrei ist, beim AN verbleibt.

    Deswegen wird ja hier im Forum immer wieder empfohlen, die Arbeiten schon in der Ausführungsphase von einem Fachmann des eigenen Vertrauens überprüfen zu lassen, was den unschlagbaren Vorteil hat, daß dann noch nichts durch die nachfolgenden Gewerke verdeckt ist.
     
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  21. RolandOtte

    RolandOtte

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    Hallo Eric,

    wenn ich im Abnahmeprotokoll eine Bauausführung beanstande (von welcher der Bauträger aber meint dass sie so OK sei), diese aber nicht mehr zu beheben ist (z. B. beim gießen der Bodenplatte), ich aber dennoch die Abschlussrate bezahle (ich möchte ja nur gewappnet sein wenn zu einem späteren Zeitpunkt durch die beanstandete Bauausführung ein Mangel auftritt), wird nun durch die Zahlung der letzten Abschlagszahlung die beanstandete Bauausführung automatisch von mir Akzeptiert?

    Und, muss ich im Abnahmeprotokoll dem Bauträger IMMER eine Frist setzten (z. B. die Bodenplatte zu erneuern)? Auch wenn eigentlich klar ist dass der Bauträger die Frist verstreichen lässt?

    Ich möchte ja nur im Abnahmeprotokoll alle Bauausführungen von denen ich nicht überzeugt bin (die ich natürlich direkt dem Bauträger angezeigt hatte) erwähnen um bei einem evtl. späteren Eintritt eines Schadenfalls bessere Karten zu haben, mein Recht durchzusetzen.

    Hoffentlich habe ich mich verständlich ausgedrückt.

    Gruß
    Roland
     
  22. PeMu

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